Laure Mandeville, „Le Figaro”: Nadchodzący szczyt NATO odbędzie się w burzliwym kontekście geopolitycznym, między trwającą wojną na Ukrainie a silnymi napięciami transatlantyckimi. Prezydent Trump mówi o wyjściu z NATO… Czy to Pana niepokoi?

Minister Marcin Przydacz: Naszym zdaniem między dwoma brzegami Atlantyku jest zbyt wiele emocji, a zbyt mało dialogu. Amerykanów zajmują inne wyzwania niż Europa. Azja i Pacyfik, Bliski Wschód. Ale wciąż istnieje poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa Europy ze strony Rosji. Musimy znaleźć sposób, by sprostać tym wyzwaniom. W Polsce uważamy, że jeśli chcemy solidarności naszych amerykańskich sojuszników, dobrze byłoby okazać ją, gdy oni nas potrzebują.

Czy Europa powinna była wykazać się większą aktywnością w Iranie?

Wielu europejskich sojuszników zaoferowało swoją infrastrukturę w ramach wsparcia. Nie była to operacja NATO oparta na artykule 5, wymagająca bezpośredniego zaangażowania sojuszników, ale w interesie Europy leżało wykazanie się większą aktywnością, aby ustabilizować sytuację poprzez rozmowy dyplomatyczne lub wywrzeć presję na ponowne otwarcie cieśniny Ormuz. Nie oskarżam nikogo. Wyrażam raczej życzenie skierowane do społeczności euroatlantyckiej. Ponieważ wszyscy ponosimy koszty tego kryzysu poprzez ceny energii. Polska zajęła jasne stanowisko: żadnego zaangażowania wojskowego, ale też żadnej publicznej krytyki.

Stany Zjednoczone są naszym strategicznym sojusznikiem. Powiedzieliśmy, że Iran, jako sojusznik Federacji Rosyjskiej, nie może liczyć na nasze wsparcie. Nie możemy zapominać, że Iran wspiera Rosję swoimi dronami od czasu jej agresji na Ukrainę.

Czy Polska jest zaniepokojona groźbami Trumpa dotyczącymi wystąpienia z NATO? Czy między rządem Donalda Tuska a prezydentem Karolem Nawrockim istnieje rozbieżność co do postawy wobec niego?

W Polsce mamy do czynienia z kohabitacją, więc istnieją pewne różnice między rządem a prezydentem, ale w żadnym wypadku nie jest to kryzys dyplomatyczny. Moim zadaniem jako głównego doradcy prezydenta ds. polityki międzynarodowej jest znalezienie obszarów, w których możemy współpracować. Polityka bezpieczeństwa jest jednym z nich.

Rząd wydaje się jednak uważać, że bezpieczeństwo Polski należy budować przede wszystkim wspólnie z resztą UE, podczas gdy prezydent Nawrocki stawia na stosunki dwustronne ze Stanami Zjednoczonymi jako filar waszego bezpieczeństwa.

Donald Tusk zbyt często krytykuje Stany Zjednoczone. Jakby zapomniał, że w Polsce stacjonuje 10 000 amerykańskich żołnierzy. Jeszcze niedawno groziło nam ich wycofanie. Tylko dzięki dobrym relacjom między prezydentem Nawrockim a Donaldem Trumpem Biały Dom zdecydował się utrzymać swój kontyngent. Amerykanie mogliby nawet rozważyć wzmocnienie swojej pozycji w Polsce. Podczas gdy wojna trwa w najlepsze, Białoruś stała się marionetką Rosji, a Rosja rozbudowała swoje zdolności nuklearne w Kaliningradzie, utrzymanie jak najlepszych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi leży
w interesie Polski. Nawet jeśli, oczywiście, nie musimy zgadzać się z każdą decyzją.

Ich decyzje kierują się interesem amerykańskim. My kierujemy się interesem polskim. Premier Tusk i jego dyplomacja są zbyt emocjonalni w stosunku do Stanów Zjednoczonych. Tusk jest liderem lewicowo–liberalnej koalicji, podczas gdy Trump jest republikaninem. W polityce zagranicznej potrzebujemy pragmatyzmu i właśnie to widzimy w podejściu prezydenta Nawrockiego do europejskich sojuszników. Możemy nie zgadzać się z Komisją Europejską w sprawie paktu migracyjnego czy Zielonego Ładu, ale jeśli chodzi o wyzwania związane z bezpieczeństwem, zależy nam na dobrym dialogu z naszymi europejskimi sojusznikami, w tym z Francją, która – zwłaszcza poprzez rozmieszczenie wojsk w Rumunii – wnosi wartość dodaną do bezpieczeństwa wschodniej flanki.

10 000 amerykańskich żołnierzy rozmieszczonych w Polsce stanowi dla Warszawy istotną gwarancję. Czy nie obawia się Pan jednak, że wsparcie to może wiązać się z potencjalnie nie do przyjęcia warunkami, w szczególności z wymogiem poparcia ewentualnego porozumienia pokojowego niekorzystnego dla Ukrainy?

Uważamy, że o wiele bardziej produktywne jest przekonywanie naszych amerykańskich przyjaciół w bezpośrednich rozmowach niż publiczne pouczanie ich. Uważamy, że należy wywierać znacznie silniejszą presję na Moskwę, a nie na Kijów, ponieważ to Moskwa rozpoczęła tę wojnę. To Ukraina jest ofiarą agresji. Jestem jednak przekonany, że Biały Dom naprawdę dąży do pokoju.

Ale zawarcie takiego pokoju kosztem Ukrainy to problem. Czy Trump nie rozumie, że Rosja nie chce żadnego porozumienia?

Właśnie to mówimy naszym amerykańskim sojusznikom: do zawarcia porozumienia pokojowego potrzeba dwóch stron. Na razie nie widzimy, by strona rosyjska była gotowa do negocjacji w dobrej wierze. Prawdziwym celem Putina nie jest tylko podbój i okupacja tej czy innej części Donbasu. Jego głównym celem jest przebudowa światowej architektury bezpieczeństwa. Putin powiedział kiedyś, że największą tragedią geopolityczną XX wieku był upadek Związku Sowieckiego. Powiedział również, że chce być następnym Piotrem Wielkim. Jego ostatecznym celem jest odbudowa imperium. A z historii wiemy, że imperium rosyjskie lub sowieckie budowane jest przede wszystkim na ruinach swoich sąsiadów.

Ta wojna agresji przeciwko Ukrainie nie dotyczy więc tylko Donbasu, nie tylko prawa Ukrainy do wyboru swojej drogi polityki zagranicznej, ale neoimperialnego statusu Rosji.

Fakt, że w ciągu ostatnich trzydziestu lat przejęła nowe terytoria, nie powstrzymał jej. Chcemy przekonać Amerykanów i Europejczyków, że jedynym sposobem na powstrzymanie rosyjskiej agresji jest ograniczenie jej zasobów finansowych poprzez ograniczenie dostępu do rynków dla jej zasobów energetycznych, ponieważ to one stanowią jej główny dochód. Należy wypełnić luki w całym globalnym systemie sankcji.

W świadomości ludzi pojawia się obawa przed rosyjskim atakiem na kraje bałtyckie lub inny słaby punkt NATO, mającym na celu ukaranie Europy za to, że stoi na pierwszej linii pomocy dla Kijowa. Co o tym Pan sądzi i jak Pańskim zdaniem postąpiliby Amerykanie w takiej sytuacji?

Rosja przeznacza znaczną część swojego budżetu na cele wojskowe. Nie możemy więc wykluczyć, że strategia szefa sztabu Gierasimowa polegająca na „deeskalacji poprzez eskalację” może zostać wdrożona. Jestem jednak pewien, że jesteśmy wystarczająco silni, aby odeprzeć, a nawet zapobiec takiemu scenariuszowi. Ten scenariusz jest powodem, dla którego Polacy od lat opowiadają się za zwiększeniem wydatków na obronność. Rosjanie szanują tylko tych, którzy są wystarczająco silni, by zasługiwać na szacunek. Jeśli chodzi o reakcję NATO w przypadku ataku, nie mam żadnych powodów do wątpliwości. Polacy wierzą w artykuł 5 traktatu waszyngtońskiego i w transatlantyckie gwarancje.

Czy martwi Pana fakt, że administracja Trumpa wspiera partie proputinowskie, tak jak miało to miejsce w przypadku Orbána czy AfD?

Polacy nie są wielkimi fanami prorosyjskich nastrojów w Europie. Krytykowaliśmy więc europejskie partie prawicowe, które określają się jako prorosyjskie, ale także partie liberalne czy lewicowe, które  były takie przed konfliktem. Niepokoi nas również stanowisko AfD w sprawie Rosji. Jednak nie tylko D. Trump wspiera partie polityczne w Europie. Komisja Europejska również odgrywa rolę stronniczą wobec swoich ulubionych partii. Przed wyborami w 2023 roku Ursula von der Leyen otwarcie powiedziała Donaldowi Tuskowi, że może liczyć na jej wsparcie!

Czy nastroje antyunijne zyskują na sile w Polsce?

PiS głosowało za przystąpieniem Polski do UE w 2003 roku. Jest to partia proeuropejska, i uważamy, że przystąpienie do UE przyniosło wiele pozytywnych skutków. Jednak dzisiejsza UE różni się od tej sprzed 20 lat. Widzimy zbyt wiele biurokracji, zbytnią centralizację, zwłaszcza na korzyść najsilniejszej gospodarki (niemieckiej, przyp. red.) oraz projektów, które ograniczają naszą produktywność, takich jak Zielony Ład. Kwestia migracji nie jest skutecznie rozwiązywana.

Trzeba dyskutować o tych problemach i nie będziemy milczeć pod pretekstem, że nazywa się nas eurosceptykami. Jesteśmy eurorealistami. Chcemy Europy, która służy wszystkim swoim członkom. Trybunał w Luksemburgu czasami wykracza poza swoje kompetencje. To jest przyczyną rosnących nastrojów antyeuropejskich.

Trzeba powrócić do pierwotnego podejścia wypracowanego przez chrześcijańskich demokratów. Unia skręciła ideologicznie w lewo, oddalając się od swoich chrześcijańskich korzeni. Reakcją na to jest pojawianie się coraz większej liczby sił antyeuropejskich, a zwłaszcza wzrost popularności Alt Right, która nie ma z nami nic wspólnego. Problem polega na tym, że partie konserwatywne nie są już tak naprawdę konserwatywne, ponieważ stały się liberalne.

Wywiad przeprowadziła Laure Mandeville, dziennikarka „Le Figaro”.