Dziennik Gazeta Prawna: 8 czerwca ma się zebrać kapituła, która ma odebrać Order Orła Białego Wołodymyrowi Zełenskiemu. Potrzebne są tak radykalne kroki?

Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Bartosz Grodecki: Prezydent Nawrocki podjął już decyzję i jasno to wyartykułował. To sytuacja, która jest policzkiem nie tylko dla nas, ale także kwestią negacjonizmu historycznego ze strony władz Ukrainy. Pytanie brzmi: co dalej? Najpierw Prezydent Zełenski klękał przed grobem Andrija Melnyka, teraz nadaje elitarnej jednostce wojskowej nazwę bohaterów UPA. Jaki będzie kolejny krok?

Sprowadzenie prochów Bandery?

A może pułk specjalny im. Romana Szuchewycza? To jest pytanie o nasze relacje i o to, czy wrażliwość historyczna, którą posiadamy, nie jest czymś, o co powinniśmy dbać.

Przy ogromnej pomocy i sercu, jakie włożyliśmy, by Ukraina „ustała na nogach” i odparła atak Federacji Rosyjskiej, możemy oczekiwać, że kwestie sporne historycznie, kwestie mordów zostaną wyjaśnione i nie będzie dochodziło do sytuacji niegodnych.

Jeśli chodzi o wrażliwość historyczną, to przecież na Ukrainie zaczęły się ekshumacje ofiar rzezi wołyńskiej.

Mam nadzieję, że bez zakłóceń zostaną przeprowadzone ekshumacje zaplanowane w Hucie Pieniackiej. Z jednej strony jest zgoda na ekshumacje, a z drugiej nazywają jednostki wojskowe imieniem bandytów i zbrodniarzy.

To jest dla nas policzek i sytuacja, która kładzie się cieniem na nasze relacje. Wołodymyr Zełenski w wymiarze zewnętrznym popełnił błąd.

Cofacie odznaczenie, które przyznał Prezydentowi Ukrainy Andrzej Duda.

Jeszcze nie cofamy. Rozpoczynamy proces. Potrzebna jest kontrasygnata premiera.

Której nie będzie.

A skąd pani wie?

Z wpisów premiera na portalu X.

Uważam, że odebranie Orderu Orła Białego to minimum konsekwencji, jakie możemy wyciągnąć wobec Prezydenta Ukrainy. Przecież ta sprawa jest oczywista.

Prezydent Zełenski wywołał kryzys, od tygodnia milczy, a Rosjanie tylko zacierają ręce, widząc, jak nieodpowiedzialna decyzja doprowadziła do napięcia na linii Kijów – Warszawa.

To co jeszcze chcecie mu zrobić?

Za wcześnie, by o tym mówić. Poczekajmy na to, co się wydarzy w najbliższych dniach. Na dzisiaj uważam, że został wykonany gest symboliczny wobec Prezydenta Ukrainy, który ma poważny wymiar polityczny, uwzględniając świętą zasadę wzajemności stosowaną w dyplomacji.

A co byłoby adekwatne? Nazwanie jednostki wojskowej imieniem zbrodniarza?

My nie gloryfikujemy zbrodniarzy. Mówimy o wysłaniu pewnego sygnału, że nie akceptujemy tego typu zachowań. Jak pytałem wcześniej: jaki byłby bowiem następny krok?

Myśli pan, że Ukraina nam wejdzie na głowę?

Jak nie będziemy reagować, to tak. Dlatego w kwestiach tak ważnych dla relacji polsko–ukraińskich, jak polityka historyczna, musimy twardo bronić naszego stanowiska.

Pan Prezydent chce rozmawiać z Wołodymyrem Zełenskim o nazwaniu jednostki wojskowej imieniem bohaterów UPA?

Stanowisko pana Prezydenta jest Wołodymyrowi Zełenskiemu doskonale znane i wie, jak odbiera on kwestie historyczne. Co więcej, telefon pana Prezydenta działa, więc Prezydent Ukrainy może zadzwonić i powiedzieć „przepraszam, załatwmy to”.

Przed wejściem na wywiad powiedział pan, że nie krytykuje swoich poprzedników, ale pana krytykuje Stanisław Koziej w sprawie europejskiego SAFE. Pisze, że ściągnie pan BBN na dno.

Moją rolą jest stawianie pytań o bezpieczeństwo. Pan profesor Stanisław Koziej ma jakąś swoją rolę. Lubi komentować moje wpisy. Przyjmuję to i staram się nie krytykować ani moich poprzedników, ani następców. Każdy wchodzi do instytucji ze swoim mandatem i pomysłem.

Ale dlaczego pan, będąc szefem BBN, krytykuje program, który daje pieniądze na bezpieczeństwo Polski?

Zadaję pytania, które stawiają Polacy. To, że musimy się zbroić, nie ulega wątpliwości. Ja pytam o szczegóły tej pożyczki, np. jej aneksowanie, VAT czy czas spłaty tego zobowiązania.

Ale my już ją wzięliśmy.

Mamy rozporządzenie w tej sprawie. Masowo realizowane są zamówienia z pierwszej transzy. Niektóre są aneksowane. I tu pojawia się pytanie, dlaczego kontrakty są aneksowane, skoro wszystkie miały być nowe? Moje pytania dotyczą więc np. tego, czy robimy to zgodnie z jakimś planem? Czy istnieje jakaś strategia zakupowa?

Ma pan wątpliwości.

Pytam, bo jako szef BBN mam do tego prawo.

Ministerstwo Obrony Narodowej twierdzi, że plan zakupów był od lat, tylko wcześniej Polski nie było stać, by go zrealizować.

Czyli stawia pani tezę, że te zakupy były zaplanowane i rząd realizuje strategię długofalową. Ja widzę pośpiech przy zawieraniu kontraktów, co stawia tutaj znak zapytania.

Tak mówią w MON.

Istnieje Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. Rozumiem, że pieniędzy już zabrakło i sięgamy po kolejny instrument finansowy – SAFE. Cofnijmy się teraz o parę miesięcy. Mamy dwa mechanizmy finansowania – „SAFE 0 proc.” pana Prezydenta i pożyczkę brukselską. Projekt pana Prezydenta ląduje w sejmowej zamrażarce. Bierzemy maksymalną pożyczkę brukselską, ale nie wiemy, na jakich warunkach. Dla przemysłu nie ma to znaczenia, bo na rynku są pieniądze i jest finansowanie. Dla decydentów ma, gdyż nakładamy zobowiązanie na państwo, na przyszłe pokolenia. Narracja ze strony rządu jest taka, że „SAFE 0 proc.” do niczego się nie nadaje, bo ma być finansowany z rezerw złota, a NBP wykazuje stratę. Przecież to dwa zupełnie inne porządki.

To mówi część rządu. PSL wniósł podobny do waszego projekt dotyczący SAFE. I chce go sfinansować z NBP.

PSL wniosło de facto kopię projektu Prezydenta, który został zamrożony.

Dopracowali projekt Prezydenta.

Może pani doprecyzować, jak zmienili projekt Prezydenta? No chyba że za „dopracowanie” uznajemy ograniczenie mechanizmu kontroli wydatkowania pożyczonych pieniędzy. Ich intencje widać, jak na dłoni. Najpierw naciskali na Prezydenta, że ma podpisać ustawę o unijnym SAFE. Gdy pan Prezydent ją słusznie zawetował, przedstawiając swój projekt – lepszy i bezpieczny – zdezawuowali tę inicjatywę i a priori wykluczyli możliwość procedowania jej w parlamencie. Ale gdy skopiowany prezydencki projekt został przedstawiony przez PSL jako własny, to wzywali, by się nad nim pochylić. Spektakl politycznej obłudy.

Czyją zasługą jest przyszłe zwiększenie obecności wojsk amerykańskich w Polsce?

Sprawa jest jasna, napisał o niej Donald Trump. Od września 2025 r. Prezydent Nawrocki rozmawiał o tym z Prezydentem USA.

Kiedy przyjadą do nas żołnierze?

Wciąż jesteśmy w trybie rotacyjnym.

Z MON słychać, że większa obecność Amerykanów może być za dwa, trzy miesiące.

Chciałbym to usłyszeć od Amerykanów. Na obecnym etapie mamy niedokończoną, ale zgodną z planem rotację. Ona ma się zakończyć w połowie czerwca. Jako optymista czytam deklarację Donalda Trumpa w wersji maksymalistycznej, tzn. że dostaniemy dodatkowo 5 tys. żołnierzy do obecnie rotowanych sił. Ale nawet w wersji minimalistycznej, w której te 4 tys. w systemie rotacyjnym ostatecznie u nas nie zostaną, to przy zwiększeniu o 5 tys. żołnierzy i tak mamy o 1 tys. żołnierzy więcej. Na dzisiaj jest to w rękach planistów.

Tylko 1 tys. więcej żołnierzy zamiast 5 tys.?

Polacy pozytywnie oceniają obecność żołnierzy amerykańskich w kraju. Chcą ich jak najwięcej. Uważam, że powinniśmy iść krok dalej.

Po deklaracji podsekretarza ds. polityki w Departamencie Wojny USA Elbridge'a Colby'ego w rozmowie ze mną i z wiceministrem Pawłem Zalewskim pojawiły się nowe możliwości. Uważam, że bardzo szybko powinniśmy złożyć Amerykanom ofertę utworzenia stałej bazy dla żołnierzy amerykańskich w Polsce. Uważam, że stać nas na to. Rozmawiałem już o tym z sekretarzem Colbym.

Donald Tusk w zagranicznej prasie mówi o 2027 roku i zagrożeniu ze strony Rosji. Czy to może być rok, w którym Rosja podejmie się agresji na Polskę?

Pani redaktor, gdybyśmy wiedzieli, że tak jest, państwo działałoby w trybach zarządzania kryzysowego.

Opublikowanie aneksu do raportu WSI budzi duże kontrowersje. Marszałek Sejmu Włodzimierz Czarzasty mówi, że narażacie państwo na niebezpieczeństwo.

Pan Prezydent także odnosił się do tej sprawy. Ten raport i całą otoczkę, która wokół niego powstała, trzeba zdemitologizować. Jeszcze przed moim przyjściem do BBN powstała grupa, która przeprowadza ten proces zgodnie z prawem i wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 2008 r. Prace nadal trwają.

Nie ma zagrożenia dla państwa, o którym mówię?

Skoro została podjęta taka decyzja, to ta kwestia została także rozstrzygnięta.

Zarzut marszałka Sejmu jest taki, że służby innych państw nie będą chciały z nami współpracować, bo uznają, że wydajemy własnych agentów.

Marszałek Czarzasty nie otworzył nawet wysłanej mu koperty. Ankiety bezpieczeństwa też nie chciał złożyć.

Rozumiem zarzut do marszałka, ale tu nie chodzi o niego, a o bezpieczeństwo państwa.

Nie formułuję zarzutów, tylko pytam. Raport został wysłany w zamkniętej kopercie i dotyczy sytuacji sprzed 20 lat. Nazwiska zostały zanonimizowane. Proces przebiega zgodnie z prawem i przyjętym harmonogramem.

Niedawno mieliśmy fałszywy alarm dotyczący mieszkania mamy pana Prezydenta. Otoczenie Prezydenta zarzucało służbom niewłaściwe działanie. Ale procedury są znane, a mieszkanie nie zostało zgłoszone przez pana Prezydenta jako miejsce, które ma ochraniać SOP.

Nigdy nie pojawił się zarzut, że mieszkanie powinno być chronione przez SOP. Mamy nową sytuację bezpieczeństwa, w której musimy się odnaleźć. Chodzi o system zgłaszania incydentów, który powoduje, że jest ich sporo. To nie było pierwsze zgłoszenie, o którym informowaliśmy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pierwsze było pismo dotyczące Telewizji Republika. Wszyscy się z tego śmiali, choć to była kwestia systemowa dotycząca Telewizji Republika, wPolsce24, Jarosława Kaczyńskiego i Sławomira Cenckiewicza. Mieszkanie mamy Prezydenta, zgodnie z procedurą, nie musiało być i nie było objęte ochroną SOP. Adres był jednak znany policji w Gdańsku, bo został jej przekazany przez SOP. Mamy więc zarzut do systemu.

To co powinno się stać, kiedy straż pożarna dostała zgłoszenie?

Ta sytuacja pokazała, że procedury trzeba poprawić, że system trzeba ulepszać, bo działamy w sytuacji zagrożenia państwa. System powiadamiania okazał się podatny na tego typu zgłoszenia. Młodzież dwoma SMS–ami go rozłożyła. A stało się to po tym, jak odnotowano wcześniej podobne zgłoszenia, które jednak zbagatelizowano tylko dlatego, że dotyczyły pewnego środowiska politycznego. Trzeba systemowo poprawić to, co nie działa.

Czyli minister Kierwiński zaspał?

Można było tej sytuacji uniknąć.

Jaka była atmosfera w nocy po wejściu do mieszkania mamy Prezydenta?

Mamy deklaracje, że system powiadamiania zostanie poprawiony. Wprowadzona zostanie weryfikacja.

Będziecie się ubiegać, żeby mieszkania najbliższej rodziny Prezydenta były ochraniane przez SOP?

Nie w tym rzecz. Adresy bliskich osób ochranianych powinny być znane służbom. Mają swoją sensytywność.

Ale to nie była osoba ochraniana.

Chodzi o to, żeby funkcjonariusz dostał informację, że to jest mieszkanie o pewnym stopniu wrażliwości, gdyż, jak widzimy, takie adresy są bardziej podatne na incydenty.

Joanna Miziołek