Robert Mazurek, Kanał Zero: Dobry wieczór! Miała być debata – był tylko jeden z kandydatów, Karol Nawrocki, ale to w Końskich. A w Warszawie miał być Prezydent Rzeczpospolitej i jest Prezydent Rzeczpospolitej – Andrzej Duda jest naszym gościem. Dzień dobry, dobry wieczór!

Prezydent Andrzej Duda: Witam, dobry wieczór!

R.M.: Proszę Państwa, rozgośćcie się, poczujcie się we własnych domach, jak u siebie, weźcie sobie coś do picia, do jedzenia. Prędko Was nie wypuścimy. Pana z resztą też nie.

K.S.: Krzysztof Stanowski, Kanał Zero: Wieczór z Prezydentem – w takiej atmosferze tego chyba jeszcze nie było podczas dwóch kampanii. Czy się mylę?

Chyba nie było.

R.M.: Chyba nie było. Będą telefony. Mam nadzieję, że nie padną, bo to byłoby najgorsze, bo naprawdę obiecujemy, włączymy telefony.

…chociaż wtedy, kiedy Prezydent był zarazem kandydatem, to bywało tak, że były takie wieczory. Tak, pamiętam pięć lat temu w czasie kampanii, tuż przed wyborami miałem rozmowę z jednym z youtuberów, taką też długą. I wtedy był u niego Prezydent, jakby nie było. Byłem kandydatem, a jednocześnie urzędującym Prezydentem.

K.S.: Panie Prezydencie, czy to były takie wieczory, to się jeszcze okaże. Za 2–3 godziny Pan sam oceni, czy coś takiego wcześniej miało miejsce.

R.M.: Po dwóch godzinach, jak Pana znam, Pan się rozkręca. Chociaż, no, zdradźmy Pańską słabość – Pan się straszliwie popsuł w czasie prezydentury. Pan przestał jeść, Pan przestał pić. Pan w ogóle nie użyje tego. Co to za prezydentura?

Taka nowa. Po nowemu. W porównaniu z niektórymi przynajmniej poprzednikami – to po nowemu (śmiech).

R.M.: No właśnie, prezydentura służyła ludziom, żeby użyli życia. Mieliśmy zacząć od tego, co się wydarzyło w Końskich, ale…

K.S.: Ale tam się nic nie wydarzyło.

R.M.: Trochę jestem rozczarowany, no ale nie było debaty, nie było nawet żadnych przełomowych wystąpień.

K.S.: Dobrze zrobił Rafał Trzaskowski, że nie pojechał?

Rafał Trzaskowski już raz kiedyś nie przyjechał do Końskich, kiedy ja tam byłem. Natomiast powiem tak: są bardzo różne głosy, kiedy rozmawia się z takimi ludźmi, którzy specjalizują się w różnych analizach kampanijnych czy wręcz specjalizują się w planowaniu kampanii; mówią, że w zasadzie te ostatnie dni kampanii nic nie zmieniają w wyniku tak naprawdę. Że ten taki jazgot ogólny kampanijny, zalew informacji różnego rodzaju powoduje, że ludzie się wyłączają i tak naprawdę już wiedzą, na kogo chcą zagłosować. Wiedzą, czy pójdą, czy nie pójdą do wyborów.

K.S.: Czyli już postanowione, tak?

W większości przypadków już jest postanowione, tak. Już ludzie mają swój wybór po prostu.

K.S.: Czyli ta nadaktywność dziennikarska, bo obserwujemy nadaktywność dziennikarską, zwłaszcza po jednej stronie, to ona nie przyniesie rezultatu, jak rozumiem?

Wydaje mi się – powołuję się na specjalistów – że nie. Zresztą pokazują to też moje doświadczenia, niezbyt zresztą miłe, bo nie wiem, czy Panowie pamiętacie: w zasadzie ostatnie dwa tygodnie to był już taki czas, zarówno w jednej, jak i w drugiej kampanii, kiedy naprawdę, no, w nieprzyzwoity sposób mnie traktowano w różnych sytuacjach.

K.S.: Okładka „Faktu”?

Okładka to w ogóle było absolutne przegięcie. Natomiast też w pierwszej kampanii w 2015 roku byłem atakowany przez ludzi, których znałem, kłamali na mój temat, insynuowali różne rzeczy. No, naprawdę było to nieprzyjemne. Ale nic to nie dało.

R.M.: Pan się dowiedział o sobie nieprawdopodobnych rzeczy w czasie kampanii wyborczej. Poziom jakiejś… Nie wypada mi tego powtarzać, ja już o tym mówiłem… Chwytano się za wszystko. Atakowano Pana, Pana siostrę, córkę, która miała nie być Pańską córką tylko… Przepraszam – siostrę, która miała nie być Pańską siostrą, tylko Pańską córką. Tam było wszystko. Przypisywano Panu przeróżne kontakty, dlatego, że Pan z jakimiś ludźmi na Twitterze, przy wszystkich, że się tak wyrażę, korespondował. Jak Pan to wszystko zniósł?

Można powiedzieć tak: chcącemu nie dzieje się krzywda. W tym sensie, że po prostu decydujesz się na coś. Natomiast rzeczywiście jest to dramatycznie bolesne, kiedy są atakowani ludzie z twojego otoczenia, kiedy są atakowani ludzie z twojej rodziny, którzy – przepraszam bardzo – nie pisali się na uczestnictwo w kampanii. Zostają w to brutalnie wmieszani. Jeżeli to jest najbliższa rodzina, to ktoś powie tak: no najbliższa rodzina prezydenta, to znaczy żona, córka, pokazują się razem. Ale moja siostra, którą rzeczywiście w straszny sposób potraktowano, nie uczestniczyła w kampanii w żaden sposób. Niemniej jednak jej nie oszczędzono. I to jest rzeczywiście nie fair. To jest coś, co nie powinno mieć miejsca.

K.S.: Panie Prezydencie, Pan powiedział, że teraz już ludzie wiedzą, na kogo głosują. Mnie interesuje coś takiego – czy kandydaci na Prezydenta już wiedzą, kto wygrał? To znaczy, czy są codzienne sondaże dla kandydata na Prezydenta? Jak często dostajecie informację, która nie jest powszechna, bo te sondaże publiczne to my wszyscy znamy, ale czy wy macie jakieś swoje wewnętrzne dane? I czy dzisiaj Rafał Trzaskowski lub Karol Nawrocki wiedzą dokładnie, czego mogą się spodziewać w niedzielę?

Nie. Moim zdaniem nie. Uważam, że nie.

K.S.: Czyli bazujecie na tych sondażach, które wszyscy widzimy?

Oczywiście, bardzo często jest tak, że ugrupowania robią jakieś swoje sondaże, ale przepraszam – kto jest stuprocentowo pewny, że ten sondaż oddaje rzeczywiste poparcie? Zawsze to sondaż. Ktoś mówi: o, wyjątkowo solidnie zrobiony sondaż, mieliśmy próbę dwóch tysięcy ludzi. Świetnie, ale głosuje 20 milionów ludzi, tak?

R.M.: Pan miał dwie kampanie. W pierwszej to Pan gonił i prześcignął nawet w pierwszej turze Bronisława Komorowskiego, chociaż jeszcze na miesiąc przed wyborami wydawało się, że ta różnica wtedy – to było jakieś 15 punktów procentowych – jest nie do zniwelowania.

K.S.: Był też rekord przecież – 65 proc. za Komorowskim.

R.M.: No tak, ale to było wcześniej, tam różnice były jakieś dramatyczne, on miał 2/3 głosów, a Pan jakąś 1/4 , nawet mniej. Wyglądało to dla Pana bardzo źle.

Ale przypomnijmy sobie tamten czas. To był ten czas, kiedy to środowisko, które on reprezentował i które go popierało, uważało, że po prostu oni nie mogą przegrać wyborów. Nie dlatego tylko, że mają ich zdaniem świetnego kandydata, ale przede wszystkim dlatego, że po prostu nie mogą i już. Bo nie. I się pomylili.

R.M.: Ale w drugiej kampanii było odwrotnie – to Pan był faworytem. I przez moment wydawało się, że Pan wygra bardzo lekko. A ostatecznie w drugiej turze z Rafałem Trzaskowskim było to dość blisko jednak.

No tak, tylko pamiętajmy, z czym my wtedy mieliśmy do czynienia. Mieliśmy do czynienia z pandemią koronowirusa, tuż po lockdownie, który był wcześniej przecież – przypominam miesiące wczesnowiosenne i późnozimowe, tak? Mieliśmy lockdown w Polsce, byliśmy zamknięci w domach. Na wielu ludzi to wpłynęło w sposób bardzo destrukcyjny, były ogromne obawy w społeczeństwie. Kwestia szczepień, miejsca pracy, firmy, które były w bardzo trudnej sytuacji – nikt tak naprawdę wtedy nie wiedział, co się zdarzy. W wielu rodzinach niestety były zgony, bliscy umarli po prostu w czasie pandemii.

Więc to był bardzo trudny moment. On zresztą, cały ten okres, spowodował wiele zmian politycznych na świecie. Przypomnę, że kilka miesięcy później Prezydent Donald Trump przegrał swoje wybory w Stanach Zjednoczonych. I że wtedy rzeczywiście dużo takich zmian następowało, to po pierwsze. Więc ta sytuacja polityczna, ogólnopolityczno–społeczna była wtedy rzeczywiście bardzo trudna, to raz. A dwa – przypomnijcie sobie, Panowie, że w Platformie Obywatelskiej to ja wygrałem ze sztafetą tego ugrupowania. Najpierw kandydatem była Pani Kidawa–Błońska, Pani Marszałek, a później na ostatniej prostej wszedł zupełnie świeży kandydat…

K.S.: I pojawił się wtedy stres? Bo Kidawa–Błońska miała w sondażach 4 proc. w najgorszym swoim sondażu, ona się w ogóle nie liczyła.

Załamani sytuacją wyborcy liberalno–lewicowi w jakimś sensie wpadli w euforię. To dodaje nowej energii, to jest taki chwyt też psychologiczny. Pojawienie się nowej nadziei powoduje wybuch entuzjazmu i ten wybuch entuzjazmu obserwowaliśmy.

R.M.: Ale teraz ja mam wrażenie, że – czego jak czego – ale entuzjazmu nie ma po żadnej ze stron. Widzi gdzieś Pan w tych wyborach entuzjazm?

To jest kampania, która już trwa, i trwa, i trwa. I ona już trwa naprawdę bardzo długo.

R.M.: Ale Pańska trwała jeszcze dłużej. Pierwsza przynajmniej.

Dobrze, tylko Panie Redaktorze, wie Pan – trudno mi jest o tym tak opowiadać, bo proszę pamiętać, z kim Panowie rozmawiacie. Rozmawiacie z człowiekiem, który wsiadł do tego przysłowiowego DudaBusa, najpierw jednego, potem drugiego, ale za każdym razem to był Auto–San. Jechałem przez całą Polskę i w pewnym momencie, tak szczerze mówiąc, zamknąłem się w ogóle na komunikaty z zewnątrz. To wszystko, co się działo, te właśnie różnego rodzaju informacje, które docierały do mnie o atakach i tak dalej – ja się obawiałem, że one mnie rozbiją psychicznie. Dlatego się zamknąłem, nie sprawdzałem Internetu, robiłem po prostu swoje. Jechałem, spotykałem się z ludźmi, rozmawiałem z nimi, mówiłem o swoich zobowiązaniach. Starałem się wykonać jak najwięcej pracy każdego dnia i tylko od czasu do czasu zjawiałem się w domu, żeby zrobić sobie przysłowiowe pranie, uścisnąć żonę, córkę i jechać dalej. Więc do tego się to wszystko sprowadzało.

Mnie jest trudno szerzej mówić o tym, jaka była otoczka tamtej kampanii, bo ja – mówiąc między nami – znam to bardziej z opowieści niż z tego, co sam przeżyłem. Dla mnie to był DudaBus, to były zmieniające się ekipy ludzi plus ci, który mi ciągle w tym DudaBusie towarzyszyli, którzy autentycznie niedosypiali, niedojadali. Ja pamiętam, że jak kończyliśmy tę kampanię, to byliśmy tacy wychudzeni, trochę szarzy, wymęczeni.

K.S.: Ostatnio widziałem zdjęcie, jak Rafał Trzaskowski je chleb suchy w autobusie…

R.M.: To jest bieda, to jest bieda.

K.S.: … ta kampania rzeczywiście bywa wyczerpująca.

Pamiętam, że zdarzało się – nie wiem, jak jest u Rafała Trzaskowskiego – ja mogę powiedzieć u siebie, że zdarzało się, że nie zdążyliśmy zjeść po prostu obiadu. Pamiętam raz zrobiliśmy dziewięć spotkań w ciągu jednego dnia, to chyba raz się zdarzyło. Tak normalnie odbywaliśmy między sześć a osiem spotkań.

R.M.: Bez hulajnogi?

Bez hulajnogi robiliśmy, bez.

K.S.: Jeszcze może nie było?

R.M.: No właśnie, nie było.

Nie były tak popularne jak teraz.

R.M.: Mógł Pan jeździć na deskorolce, byłby Pan skejtem. A ja mam takie pytanie, bo czasami rodzice, niecierpliwi rodzice, jak uczą czegoś dzieci, w pewnym momencie tracą cierpliwość, mówią: zostaw, ja zrobię. Pan nie ma tak, jak Pan patrzy na tę kampanię? Myśli sobie – dobra, zostawcie to, ja to zrobię, ja wam pokażę, jak to się robi, bo przecież nie mogę na was patrzeć, sieroty.

O nie (śmiech).

Nie, nie, nie (śmiech).

R.M.: Nie wierzę. Nie wierzę, że ani przez moment…

Każdy jest kowalem swojego losu.

R.M.: Nie wierzę, że ani przez moment nie pomyślał Pan: zrobiłbym to lepiej.

Nie! Absolutnie nie! Za kandydatów czy za kandydata. Nie, nie.

K.S.: A za sztab?

Nie.

R.M.: Też nie?

Nie.

R.M.: W ogóle wie Pan, kto kandyduje?

Wiem, kto kandyduje.

[Do Krzysztofa Stanowskiego] Pan kandydował.

K.S.: Kandydowałem, bo Pan mnie w to władował podczas pierwszego wywiadu. Zapytałem, czy warto, Pan mówi: niech Pan w to idzie, będzie fajnie. No i dostałem 1 proc. głosów.

R.M.: Wszystko przez Pana.

A pamięta Pan, co powiedziałem? Powiedziałem wtedy też, że jak się spotkamy pod koniec kampanii, to będziemy mogli fajnie porozmawiać, bo będziemy rozmawiali tak, jak dwóch ludzi, którzy kandydowali.

R.M.: To Wy sobie pogadajcie o kampanii, ja się zajmę kawą.

K.S.: Posłuchaj, jak rozmawiają profesjonaliści, którzy uczestniczyli w wyścigach prezydenckich.

R.M.: To fascynujące. Mogę Was zostawić i mogę iść po wodę?

K.S.: Mogłem coś zrobić lepiej w tej kampanii?

Mnie osobiście martwiła jedna rzecz. To proszę przyjąć bez urazy, rozumiem od strony życiowej – mnie martwiło to, że to jest w jakimś sensie było ośmieszanie samej instytucji, wyścigu do urzędu Prezydenta Rzeczypospolitej.

K.S.: Czuł Pan, jakbym z Pana drwił troszeczkę?

Nie, nie, nie w tym sensie, że ze mnie. Absolutnie nie. Aż tak do siebie tego nie odbieram (śmiech). Mnie bardziej chodzi o urząd jako taki. Że jednak to jest ten najwyższy urząd w państwie i sytuacja, w której ktoś startuje w kampanii i mówi – słuchajcie, tylko na mnie nie głosujcie, bo ja tutaj dla jaj jestem. No takie to…

K.S.: Ale udało się przemycić trochę poważnych treści.

Była to pewna konwencja i muszę powiedzieć tak: w moim przekonaniu Pan tę konwencję zachował. Nie przesadził Pan. Natomiast sam fakt wzbudził wiele kontrowersji, wielu ludzi ze mną na ten temat rozmawiało: wie Pan, Panie Prezydencie, to jest takie... Nawet dzisiaj rano rozmawiałem z…

K.S.: Chcieli się podlizać.

Dzisiaj rano rozmawiałem z moim znajomym i on mówi: słuchaj, nie wiem, czy nie trzeba zmienić przepisów, bo następnym razem wystartuje pięciu blogerów czy youtuberów po to tylko, żeby sobie zrobić content reklamowy i zarobić na tym kasę i zbiorą sobie po te 100 tysięcy podpisów…

R.M.: Nie zbiorą, tylko kupią. Umówmy się.

To już w ogóle.

R.M.: No ale przecież te podpisy się kupuje. Ma Pan jakieś wątpliwości? Żyjemy w czasach, w których na klatce schodowej nie może Pan wypisać listy lokatorów, bo RODO. Ludzie są przerażeni, nie mogą podawać swoich imion i nazwisk, bo RODO. A jednocześnie wierzy Pan, że przychodzą setkami tysięcy na ulicy do ludzi i podają imię, nazwisko, PESEL… wszystko, nie patrząc na to, czy ktoś sobie na to weźmie kredyt, czy nie. Jakimś kompletnie przypadkowym kandydatom? Jak mówi młodzież: „randomowym” ludziom?

No tak, ale z drugiej strony podają swoje dane całkowicie dobrowolnie.

R.M.: Jeżeli to są podawane dane. Wie Pan dobrze, a jeżeli Pan nie wie… Nie, no, musi Pan to wiedzieć, że przed rozpoczęciem kampanii najbardziej oblegani byli właściciele klinik dentystycznych i w ogóle prywatnych przychodni. Oni mają duże bazy danych, z PESELAMI, z adresami.

No tak, rozumiem, tylko w tej chwili rozmawiamy o popełnieniu przestępstwa. Powiedzmy sobie otwarcie, bo tam potrzebne są jeszcze podpisy.

K.S.: No tak, rozmawiamy o popełnieniu przestępstwa.

Dane to jedno, podpis to drugie, a fałszerstwo to trzecie w tym przypadku.

K.S.: Dokładnie tak.

R.M.: A Pan ma jakieś wątpliwości, że to się nie dzieje? Tak serio teraz.

Powiedzmy sobie otwarcie – w takim spektrum życia, jakim jest zebranie kilku milionów w sumie podpisów, jest tam X kandydatów, po 100 tysięcy, to mamy kilka milionów podpisów. Każdy może podpisać każdemu kandydatowi, więc żeby była jasność, tak? Może być tak, że ktoś podpisuje wszystkim kandydatom, bo uważa, że każdy, kto chce, ma prawo startować.

R.M.: Ale jeżeli występuje kandydat, który nie jest znany przez nikogo. Nagle ogłasza, że on zebrał właśnie 300 tysięcy podpisów, bo ludzie po prostu mu to wysyłali pocztą. Przecież wiadomo, że są to podpisy z kosmosu.

No tak, ale to powinno być zweryfikowane.

R.M.: Jak?

K.S.: Pański poprzednik, Bronisław Komorowski w telewizji ogłosił – przecież oni kupują. Nie miał z tym problemu, żeby tak powiedzieć.

Mówiąc szczerze, nigdy takiego procederu nie widziałem. Mówię to zupełnie poważnie. Wielokrotnie podpisywałem kandydatom, osobiście podpisywałem kandydatom.

R.M.: To teraz Pana podpisy latają. By się Pan zdziwił, kogo Pan wsparł w tych wyborach.

K.S.: Tak, ja u siebie na listach też widziałem Pana Prezydenta.

(Śmiech)

K.S.: Nie, nie, żartuję. Natomiast rozumiem ten argument, że mój start był poniekąd ośmieszeniem urzędu Prezydenta…

Może nie urzędu, co samej instytucji ubiegania się o ten urząd.

K.S.: Tak, natomiast jak się rozejrzałem na tych debatach wokół siebie, to nie miałem wrażenia, że aż tak bardzo odstaję od konkurentów i szczerze mówiąc, przestałem mieć wyrzuty sumienia. Wydaje mi się, że ogólnie te wybory nie są zbyt poważne, gdy można wszystko wszystkim obiecać. Gdy można wygadywać największe dyrdymały, bo taka jest konwencja, tak można, nikt się o to nie burzy.

Oczywiście, to prawda, tu można dyskutować. Można postawić wyżej poprzeczkę, jeżeli chodzi o liczbę zbieranych podpisów.

R.M.: Nawet nie liczbę, ale sposób. Myślę, że gdyby one były zbierane np. za pomocą m–Obywatela, to już jest znacznie trudniej sfałszować.

To już są technikalia, natomiast gdyby postawić poprzeczkę wyżej, w sensie liczby podpisów, największe ugrupowania z całą pewnością by te podpisy zebrały, tak? Gdyby na przykład ten limit wynosił pół miliona, mielibyśmy powiedzmy sześciu w miarę poważnych kandydatów.

K.S.: Panie Prezydencie, zgadzam się z Panem, że Lex Stanowski jest potrzebne. To jest też między innymi efekt mojego startu – pokazanie, że tam się może dostać przypadkowy człowiek i zacząć sobie ze wszystkich robić jaja. A to są jednak poważne sprawy. Ja te jaja sobie robiłem tylko trochę. Natomiast wyobrażam sobie, że za pięć lat może przyjść ktoś, kto nie będzie miał hamulców i będzie po prostu jechał po bandzie.
Oczywiście, teoretycznie taka sytuacja zawsze jest możliwa. Możliwe jest też, że zbierze 500 tysięcy podpisów.

R.M.: Krzysztof obiecywał – bardzo mi się akurat te obietnice podobały – skrócenie ciąży do 7 miesięcy, wolną aborcję do 14. roku życia i wtedy wszyscy mówili, że to absurd. Ale nikt nie mówił, że absurdalne jest, że jakiś kandydat przez cały czas zmienia zdanie o 180 stopni albo że inny kandydat obiecuje gruszki na wierzbie, mówiąc, że coś zablokuje – coś, na co nie ma żadnego wpływu.

K.S.: Właśnie, poczekaj Robert, muszę dopytać – dlaczego Pan jest tak złym człowiekiem, że Pan nie obniży tych cen prądu? Teraz kamery skierowane są na Pana, ludzie czekają, Karol Nawrocki…

R.M.: Czemu przez Pana płacę 30 proc. za prąd więcej niż mógłbym?

K.S.: … Karol Nawrocki zrobi to w moment, a Pan, mając te wszystkie narzędzia w ręku, Pan się uśmiecha, siedzi wygodnie na kanapie, zamiast po prostu ludziom obniżyć rachunki.

R.M.: Czemu Pan tego nie zrobi?

Powiem tak: tego typu działanie ze strony Prezydenta Rzeczypospolitej jest możliwe wtedy, kiedy przygotuje projekt ustawy, a następnie zdoła ten projekt ustawy przeforsować w parlamencie, tak?

K.S.: Projekt o niższych rachunkach?

Na przykład.

R.M.: Ale jak? Masło też jest drogie. Będzie jakiś projekt ustawy o obniżeniu cen masła? Nie wiem, przepraszam, czy teraz masło jest najdroższe w historii, nie, było droższe, no, ale co chwilę coś jest droższe. Teraz soki podrożały.

Prezydent może próbować użyć różnych narzędzi. Dotknęliście Panowie bardzo ciekawego tematu, który – dzisiaj już mogę śmiało mówić – jest też moim osobistym doświadczeniem tych dziesięć lat prezydentury, dwóch kadencji. Teoretyczny zasób prerogatyw i generalnie kompetencji Prezydenta opisanych w konstytucji, szczątkowo w ustawach, przede wszystkim w konstytucji, wydaje się bardzo wąski. Tak naprawdę, patrząc na samą konstytucję, to powiem tak – Prezydent niewiele może. Ma instytucję inicjatywy ustawodawczej, teoretycznie może złożyć projekt ustawy, ale poza tym już nic więcej konstytucja dla niego w tym zakresie nie przewiduje. Może złożyć projekt ustawy i tyle. Jego przedstawiciele mogą chodzić do parlamentu.

R.M.: Mogą prosić, łaskawie.

Prezydent może prosić. Prezydent daje nominacje ambasadorskie – świetnie, daje nominacje ambasadorskie, ale pod warunkiem, że będzie do Prezydenta złożony w tej sprawie właściwy wniosek. Wielu ludzi mówi: o co temu Dudzie chodzi z tymi ambasadorami, o co ten spór się toczył? Pomijając kwestię tego, że absolutnie się nie zgadzałem i nie zgadzam się na to, żeby najważniejszymi reprezentantami Rzeczypospolitej w krajach, do których są skierowani, zostali ludzie z Konferencji Ambasadorów, którzy oczerniali Polskę, oczerniali polski rząd i tak dalej, i tak dalej…

K.S.: Pisali o zbrodni przeciwko ludzkości na Węgrzech.

R.M.: Wyjaśnijmy Konferencja Ambasadorów to takie stowarzyszenie byłych ambasadorów. Ono powstało za czasów rządów PiS. Niektórzy z nich są już teraz nowymi szefami placówek, no bo nie ambasadorami, bo Pan nie podpisał ich nominacji.

K.S.: Kilka dni temu Radosław Sikorski był w tym studiu i powiedział, że to już problem rozwiązany. On nie wie nawet, o kogo chodziło.

Właśnie chcę wytłumaczyć, o co chodziło. Tak samo, jak nie zgadzam się, żeby absolwenci moskiewskiej uczelni dyplomatycznej byli naszymi przedstawicielami, bo nie. Natomiast jest jeden zasadniczy problem – otóż ta prezydencka prerogatywa jest rzeczywista, czyli że Prezydent faktycznie może realnie nominować ambasadorów wtedy, kiedy proces powołania kandydata zaczyna się od konsultacji z Prezydentem. Dlatego, że wtedy Prezydent od razu mówi: jestem w stanie już wstępnie powiedzieć, że tak, akceptuję, to jest kandydat, który może być. Oczywiście, teoretycznie może się tak zdarzyć, że w trakcie późniejszych przesłuchań przed komisjami sejmowymi wyjdą na jaw takie okoliczności, które były nieznane Prezydentowi, a które dyskwalifikują kandydata, no ale Prezydent, jeżeli mówi: tak, wyrażam zgodę na tego kandydata, no to jednak już pewne zobowiązanie na siebie przyjmuje. Z reguły Prezydent już potem zdania sam z siebie nie zmienia. Nie mówi: nie, jednak zmieniłem zdanie, jednak mi się nie podoba ten kandydat, bo, nie wiem, np. źle wygląda. Nie. Więc to jest prosta i jasna sytuacja – jeżeli kandydat jest na wstępie zaakceptowany, a następnie przechodzi przez całą procedurę, uzgodnienie z Premierem, dalej komisja sejmowa, uzyskanie tzw. agrément od państwa przyjmującego, czyli wstępnej zgody państwa przyjmującego na przyjęcie danej osoby na ambasadora, to ta prerogatywa prezydencka, czyli ten podpis Prezydenta na samym końcu jest rzeczywiście realny. Tym bardziej, że proszę pamiętać o tym, że to jest polityka. Są również rzeczy, o których nie jest, jak wspomniałem, napisane w konstytucji. A w konstytucji nie jest na przykład napisane, że Prezydent też może mieć kandydata na ambasadora. I wtedy Prezydent mówi: świetnie, bardzo się cieszę, że przysłaliście mi tutaj z Ministerstwa Spraw Zagranicznych wstępnie pięciu kandydatów na ambasadorów: tu, tu, tu i tu – ale ja mam tutaj znakomitego swojego kandydata i oczekuję, że on zostanie tu przyjęty.

R.M.: No i tak jest.

K.S.: Czuł się Pan zlekceważony?

Nie. Po prostu ja za dwa miesiące kończę sprawowanie urzędu Prezydenta Rzeczypospolitej i nie dopuszczę do sytuacji, w której następny Prezydent będzie pozbawiony de facto tej prerogatywy, bo po miesiącu, jak się ten nowy Prezydent zorientuje, do czego doszło, to mi powie: Hej! Panie Prezydencie, Andrzej Duda, co Pan zrobił? Przecież Pan pozbawił mnie możliwości tak naprawdę wpływu na to, kto będzie ambasadorem, a kto nie. Pan zgodził się na to, żeby Pana de facto wykiwano. Odebrano Panu możliwość uczestniczenia w tym procesie od samego zarania, od samego jego początku. De facto nie mogę nikogo zgłosić, bo oni mnie kompletnie lekceważą, a jak mówię, że się nie zgadzam na tego kandydata, to oni mówią:  „no jak to, przecież on już ma agrément, już przeszedł przez komisję sejmową. To Pan się nie chce zgodzić? Pan jest niepoważny, Panie Prezydencie. To co? Mamy się teraz zwrócić się do państwa, żeby akceptowało nowego kandydata? Jak to wygląda? Proszę to podpisać”. I w tym momencie Prezydent jest rzeczywiście zmuszony, jego funkcja, zamiast funkcji rzeczywiście merytorycznej, twórczej, decyzyjnej staje się tak naprawdę funkcją techniczną.

R.M.: Puentując sprawę ambasadorów – żadnego porozumienia z Ministrem Sikorskim w sprawie ambasadorów nie ma?

Jest proste porozumienie, że Pan Minister Sikorski wrócił do procedury, która obowiązywała przez lat 30 wcześniej podczas kolejnych prezydentur i przestał próbować tak naprawdę ominąć Prezydenta w tej procedurze. Co próbował zrobić od samego początku, od kiedy ostatnio objął swój urząd.

K.S.: Ale nie chodzi wyłącznie o procedurę, chodzi także o konkretne nazwiska, na które Pan zgody nie wyrazi?

On wie, że ja nie wyrażę zgody na te nazwiska i czeka z tym być może na następnego Prezydenta. Mam nadzieję, że mimo wszystko ci Panowie ambasadorami nie zostaną.

R.M.: Pan ma nadzieję, że się nie doczeka, że wygra…

Mam nadzieję, że oni ambasadorami nie zostaną.

R.M.: O nowym Prezydencie jeszcze porozmawiamy, ale sprawa dotyczy w pewnym stopniu nie tylko ambasadorów, również profesorów, choć nie wywołuje to tylu emocji. Jest jeden taki, którego Pan powołać za wszelką cenę nie chce. Michał Bilewicz już od dawna twierdzi, że powinien zostać profesorem, wszystkie dokumenty dawno już ma wysłane.

To jest przypadek szczególny.

R.M.: Dlaczego?

Po pierwsze, że to jest Pan, który świadomie realizuje od samego początku poprzez swoją – w moim przekonaniu –wątpliwie naukową działalność, po prostu działalność antypolską. Oczernia – w moim osobistym przekonaniu – Polskę i Polaków. Taka jest moja ocena. A w dodatku jeszcze sposób, w jaki dostawał się do, że tak powiem, tej kwalifikacji profesorskiej, wzbudził od samego początku bardzo poważne wątpliwości: w gronie znajomych, rączka rączkę myje, kruk krukowi oka nie wykole, wszystko było załatwiane.

R.M.: Czyli co, że on po znajomości dostał te wszystkie…

Nie chcę w ten sposób mówić. To Pan Redaktor powiedział, natomiast sam proces był w naszym przekonaniu w ogromnym stopniu pozbawiony obiektywizmu.

R.M.: Pan się uparł i on od 10 lat profesorem nie jest. Jest doktorem habilitowanym.

Jeżeli następny Prezydent zgodzi się udzielić temu Panu nominacji profesorskiej, to mu udzieli.

R.M.: Pan na pewno nie.

Nie i będę…

R.M.: A to był tylko jeden taki przypadek, czy byli jeszcze inni?

To był jeden jedyny taki przypadek.

R.M.: Wyróżniony przez Pana został człowiek.

Wyróżnił się.

R.M.: Dobrze, ale o tych profesorach, których Pan powołał, nikt nie mówi neoprofesorowie. Ale o sędziach, których Pan powołał, mówi się już neosędziowie. Niektórzy z nich mają to szczęście, że są jednocześnie paleosędziami, bo już kiedyś byli, ale Pan ich powołał do Sądu Najwyższego, w związku z tym są trochę paleo, a trochę neo. To wszystko prowadzi – Pan jest prawnikiem, jest Pan doktorem prawa – to wszystko prowadzi do sytuacji, w której my się teraz mamy prawo zastanawiać, czy na przykład wybory prezydenckie w Polsce zostaną uznane. Czy na przykład nie okaże się, że Izba Sądu Najwyższego, która miałaby się tym zająć, nie zostanie uznana za prawdziwy sąd. Tylko za neosąd. Za bandę przebierańców.

No oczywiście, są takie obawy, patrząc na to, co do tej pory robiła koalicja obecnie rządząca, jej różni przedstawiciele, na czele z Panem Premierem.

R.M.: To jak mamy z tym walczyć? To znaczy, kto będzie decydował, czy wybory były ważne, czy nie?

Niestety, mamy do czynienia z czymś, co w moim osobistym przekonaniu jest po prostu ewidentnym bezprawiem. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Mamy do czynienia z ewidentnym bezprawiem.

R.M.: Kto się go dopuszcza?

Dopuszczają się go wszyscy ci, którzy od samego początku używają takiego określenia, jak właśnie neosędziowie, którzy kwestionują, że tak powiem, mandat sędziowski tych osób, powołanych w sposób absolutnie obiektywny, zgodnie ze wszystkimi obowiązującymi przepisami, zgodnie z polską konstytucją. Bo tak naprawdę mamy do czynienia z różnego rodzaju piętrowymi interpretacjami konstytucji, w zależności od tego, jak wygodnie jest panom czy paniom, którzy tej interpretacji dokonują. Po prostu. Panie Redaktorze, nigdzie w konstytucji nie jest napisane, w jaki sposób mają być wybierani sędziowie do Krajowej Rady Sądownictwa. Nigdzie nie jest napisane. Kto ma ich wybierać, jak mają być wybierani. To nie jest w ogóle materia konstytucyjna. Panowie sobie dointerpretowują po swojemu, w zależności od tego, jak im się podoba, odwołując się na przykład do Artykułu 2. „Zasady demokratycznego państwa prawa” i innych przepisów, co im się tam podoba.

R.M.: Krajowa Rada Sądownictwa to jest dobry organ. Ja bym bardzo chciał tam zasiadać. Można pracować, nie wychodząc z wanny, a pieniądze się dostaje. Ale to są głupie żarty, chociaż jak widać, jak wiemy z doświadczenia posłowie sobie z tego korzystają…

Powiem tak, Panowie Redaktorzy, niestety bardzo brutalnie mówiąc, jest przede wszystkim grupa panów profesorów w Polsce, wpływowych prawników, w większości już dosyć dawno emerytowanych z różnych miejsc, także bardzo często z uczelni, na których pracowali, którzy w latach 90–tych ustawili się jako tzw. elita prawnicza. Zajmując różne, ważne miejsca w życiu polskiego wymiaru sprawiedliwości. Ci panowie znają się nawzajem znakomicie, uważają, że żadna nominacja poważna na poważne stanowiska sędziowskie w Polsce nie może się odbyć bez ich zgody i woli i że ten proces ma być pod ich kontrolą, bo oni lepiej wiedzą. A poza tym lubią mieć pod kontrolą innych. Po prostu tak to trzeba nazwać po imieniu – lubią mieć pod kontrolą różnego rodzaju swoich podopiecznych, swoich wychowanków i tak dalej, i tak dalej, których kariery gwarantowali przez całe lata i których karier czasem byli też i beneficjentami. I bardzo się zdenerwowali, kiedy się okazało, że następują takie zmiany przepisów, które ich tej władzy pozbawiają.

R.M.: Wrócę jednak do tego, co nas może czekać teraz. Dlatego że będą wybory, to jasne, no i oczywiście tym razem Prawica, bo kiedyś Lewica, przepraszam może nie Lewica, Platforma nam mówiła: Kaczyński sfałszuje na pewno wybory, to jest pewne, on nie odda władzy, to jest pewne. Ale teraz te głosy pojawiają się z drugiej strony, która to strona ma takie obawy, że w Polsce dojdzie do powtórzenia scenariusza rumuńskiego. Że oto wygra wybory w pierwszej turze ktoś, teraz już w drugiej turze, w Rumunii było w pierwszej, w drugiej turze wygra wybory ktoś, kto nie zostanie zaakceptowany, w związku z tym uznamy, że nie ma sądu. Rozpiszemy nowe wybory, ale przez ten czas, no właśnie…

Potencjalnie istnieje taka obawa, bo w ostatnim czasie pokazano nam w Polsce, że podważyć można wszystko. Można powiedzieć, że wejście siłowe do telewizji jest legalne, można powiedzieć, że praktycznie siłowe obalenie Prokuratora Krajowego i wprowadzenie na to miejsce w sposób niezgodny z prawem, łamiąc przepisy, swojego nowego człowieka, niby na tę funkcję, bo nie było legalnego objęcia urzędu Prokuratora Krajowego –  że to wszystko jest w porządku.

To wszystko dzieje się na oczach przedstawicieli Unii Europejskiej, na oczach europejskich komisarzy, na oczach Przewodniczącej Komisji Europejskiej. Oni się odwracają tyłem, udają, że tego nie widzą. Albo wprost mówią: tak trzeba, takimi niestety metodami trzeba przywrócić praworządność. Panowie, niestety mamy bardzo trudny czas.

R.M.: A nie boi się Pan tego, że nowa władza, bo kiedyś będzie nowa władza, czy to będzie Jarosław Kaczyński, czy ktoś inny, ale przyjdzie nowa władza, że zrobi to samo, tylko bardziej? I też już nie będzie patrzyła na żadne reguły, na żadne paragrafy, na żadne przepisy, po prostu powie – moja racja jest „mojsza” i ja teraz wprowadzę prawdziwą sprawiedliwość, wprowadzę prawdziwy porządek, prawdziwe prawo.

Mam mimo wszystko nadzieję, że nie. Że tak nie będzie.

R.M.: Ale w co Pan wierzy? W to, że ktoś powie sobie sam STOP? Że się sami powstrzymają? Dlaczego mieliby to robić?

Też. Dlatego że wszystko zależy od tego, jak pojmujemy politykę. Jeżeli pojmujemy politykę jako zadanie realizowania służby publicznej dla dobra wspólnego, to w taki sposób działać nie będą, bo to nie jest działanie dla dobra wspólnego.

R.M.: Ale to jest idealizm już tak skrajny, że nawet Pan w niego nie wierzy.

Panie Redaktorze, przepraszam, ale ja tak to rozumiem. Od samego początku, odkąd jestem w polityce, zawsze tak to rozumiałem. Często jestem pytany, nawet ostatnio pytano mnie o to, ktoś z dziennikarzy pytał – czy gdyby Pan mógł jeszcze raz podejmować niektóre decyzje, to czy Pan by zmienił jakieś swoje decyzje? Nie! Nie zmieniłbym swoich decyzji. Czy Pan by zmienił na przykład decyzję o odebraniu ślubowania od sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Nie! Nie zmieniłbym swojej decyzji o odebraniu ślubowania od sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

R.M.: Pan niczego nie żałuje, ale prawda jest taka, że mamy w Polsce – przy Prezydencie nie wypada powiedzieć burdel, prawda, więc nie powiem – mamy nieprawdopodobny bałagan.

Po prostu mamy brutalne wykorzystanie przewagi jednej strony sceny politycznej, która ma swoje oparcie w elitach rządzących dzisiaj w Brukseli, w instytucjach europejskich, w europejskiej elicie liberalno–lewicowej, – nazwijmy sprawy po imieniu – która ma swoje oparcie w Polsce w strukturze postokrągłostołowej, w różnych jej obszarach, poczynając od wymiaru sprawiedliwości, poprzez co najmniej kilka innych takich obszarów. Poprzez media, między innymi. Mamy taką sytuację. Mamy i już. I teraz: albo obywatele się na to zgodzą i grzecznie spuszczą po sobie uszy i będą uważali –widocznie tak powinno być – albo obywatele będą mówili: no zaraz, chwileczkę, a my chcemy, żeby były realizowane zobowiązania wyborcze, a my chcemy, żeby Polska równo się rozwijała, dlaczego mają się rozwijać tylko wielkie miasta? Dlaczego jedni mają być równiejsi wobec prawa od innych? Dlaczego pan Iksiński może prowadzić auto po alkoholu i nagle się okazuje, że wkrótce odzyskuje prawo jazdy i wszystko jest w porządku, a dokładnie w takiej samej, podobnej sytuacji, inny człowiek będzie miał prawo jazdy odebrane na długie lata? I tak dalej, i tak dalej, i tak dalej.

K.S.: Panie Prezydencie, ale naprawdę nie czuje się Pan dziwnie patrząc na skład Trybunału Konstytucyjnego? Wydawałoby się, że Trybunał Konstytucyjny, to jednak powinno być pewne zwieńczenie karier i powinni tam zasiadać najlepsi z najlepszych, tymczasem łagodnie mówiąc, ten skład nie wygląda optymalnie. I też z tego względu Trybunał Konstytucyjny…

Panie Redaktorze, przepraszam, a kiedy wyglądał optymalnie?

K.S.: Teraz nie wygląda optymalnie.

Ale ja pytam, kiedy wyglądał optymalnie?

K.S.: A kiedy wyglądał śmieszniej?

Panie Redaktorze, a kiedy wyglądał optymalniej i dlaczego Pan uważa, że teraz wygląda śmieszniej, a 10, 15, 20 lat temu nie wyglądał śmieszniej? Bo co, bo w mediach mówiono, że nie wygląda śmiesznie i Trybunałowi Konstytucyjnemu należy się szacunek? A teraz w tych samych mediach mówią, że temu Trybunałowi Konstytucyjnemu, temu składowi nie należy się szacunek?

K.S.: A Pan uważa, że ten skład jest bliski ideału?

Uważam, że to jest tak samo dobry skład jak tamten, tylko ten jest wybrany przez inną stronę sceny politycznej.

R.M.: Mieliśmy w Trybunale Konstytucyjnym marcowych docentów, to była absolutna hańba. Przypomnę, że marcowi docenci to byli ci, którzy się zasłużyli w 1968 roku w nagonce antysemickiej i po wyrzuceniu profesorów pochodzenia żydowskiego oni obejmowali ich stanowiska.

Mieliśmy plejadę partyjnych towarzyszy, Panie Redaktorze.

R.M.: Zgoda, mieliśmy. Mieliśmy. Ale przepraszam – teraz miało być lepiej. Miało być inaczej. Nie po to ludzie głosowali na PiS, na Pańską partię, żeby oni wstawiali tam… swoich posłów, byłych prokuratorów. No ludzi, którzy może i są dobrzy…

Panie Redaktorze, ja Panu powiem tak – naprawdę bardzo wiele zrobiono, żeby też zniszczyć pozycję Trybunału Konstytucyjnego. Naprawdę bardzo wiele zrobiono. Najpierw wpychano tam sędziów na siłę, po to, żeby się zabezpieczyć, mówimy o 2015 roku. Osobiście w czasie wręczenia mi zaświadczenia o zwycięstwie wyborczym w wyborach prezydenckich, to było – przypominam – w Pałacu w Wilanowie, powiedziałem wtedy, że bardzo proszę, żeby nie dokonywać zmian ustrojowych. Ponieważ miałem wtedy takie sygnały płynące z parlamentu, że tego typu próba już jest właściwie realizowana przez Platformę Obywatelską, żeby dokonać zmiany ustawy i wybrać sędziów. Żeby zabezpieczyć, żeby przypadkiem nie udało się wprowadzić tego, co jest żelaznymi elementami programu, z którym ja właśnie wygrałem wybory, a który głosiło wtedy także Prawo i Sprawiedliwość: obniżenie wieku emerytalnego, podwyższonego do 67. roku życia przez rząd Donalda Tuska i parlament, w którym Donald Tusk miał większość, wobec czego protestowała większość polskiego społeczeństwa, czy wprowadzenie programu 500+, który – obawiano się – że przede wszystkim spowoduje armagedon poparcia na rzecz Prawa i Sprawiedliwości, a koryfeusze nauki ekonomicznej, będący po drugiej stronie, mówili:  to rozwali budżet, to rozwali finanse publiczne, to rozwali polskie państwo. Rozwaliło? Nic nie rozwaliło. Wręcz przeciwnie. Te pieniądze wróciły natychmiast na rynek, te pieniądze pobudziły gospodarkę, te pieniądze pomogły w Polsce wielu rodzinom. Te pieniądze skokowo podniosły poziom życia rodzin, zwłaszcza rodzin wielodzietnych w Polsce. To był – śmiem twierdzić – najlepszy program społeczny, jaki w ogóle został wprowadzony w Polsce po ’89 roku. On rzeczywiście pomógł ludziom.

R.M.: Choć nie zwiększył dzietności…

Zaraz by uznano, że jest niezgodny z konstytucją, bo nie na każde dziecko było od razu, tylko poczynając od drugiego dziecka. To oczywiście byłoby niezgodne z konstytucją. A potem by przyszły wybory w 2019 roku i co by było? I poprzedni zwycięzcy, czyli obóz Zjednoczonej Prawicy, mówiłby: przegłosowaliśmy w Sejmie świetne projekty. A wtedy Państwo Posłowie z Platformy Obywatelskiej powiedzieliby, ale wszystkie zostały uznane za niezgodne z Konstytucją. Figa, jesteście niedorajdami, którzy nic nie potrafili zrobić.

R.M.: No dobrze, czyli Pan nam mówi, że zrobiliście to siłą.

Na własnej skórze sprawdziłem, że tak jest. W latach 2007, 2008, 2009, kiedy ustawy, które przygotowywaliśmy w ramach rządu Prawa i Sprawiedliwości, na czele którego stał Premier Jarosław Kaczyński, były po kolei odstrzeliwane przez Trybunał Konstytucyjny wybrany przez poprzedników.

K.S.: Czyli trzeba było tam umieścić swoich, wiernych ludzi, którzy nie będą przeszkadzać?

Nie, właśnie dokładnie odwrotnie próbowano zrobić. Próbowano na siłę, nielegalnie – łamiąc tak naprawdę konstytucję i zasady – za wszelką cenę wsadzić do Trybunału Konstytucyjnego swoich ludzi, którzy zabezpieczyliby to właśnie, żeby żadnych zmian by nie było. Bo kiedy Pan w 2015 roku wziąłby sobie listę tych pięciu sędziów i policzył, kiedy skończyłyby się ich kadencje, to zobaczyłby Pan, że do 2019 roku mieliby przewagę w Trybunale.

R.M.: Krzysztofie, rozmowa z prawnikiem o prawie to jest wiesz…

K.S.: Ja postrzegam pewien trolling polityczny, wybierając akurat takich, a nie innych ludzi do Trybunału Konstytucyjnego, ale może jestem przesadnie czepliwy.

Szczerze mówiąc, te spory, które u nas się toczyły i toczą, nie są żadną wyjątkową sytuacją. Przypomnę, że w 2016 roku mieliśmy też spór o sędziego Sądu Najwyższego w Stanach Zjednoczonych i to bardzo ostry. Prezydent Barack Obama po śmierci jednego z sędziów – tam jest kadencja dożywotnia – próbował powołać w ostatnim roku swojej prezydentury nowego sędziego, ale większość republikańska blokowała to, nie zgadzając się na jego przesłuchania. Blokowała Prezydentowi tę możliwość, chociaż był urzędującym Prezydentem i teoretycznie miał prawo. Ale oni mówili: nie, to jest ostatni rok Pana Prezydentury, Pan nie ma prawa betonować teraz Sądu Najwyższego swoim kandydatem.

R.M.: A po czyjej stronie Pan wtedy był? Po stronie Republikanów, bo byli Panu bliżsi, czy po stronie Prezydenta, bo Pan też jest Prezydentem?

Mówię tylko, że to też była bardzo podobna sytuacja.

R.M.: Której stronie był Pan bliższy? Przecież Obama miał wtedy prawo powołać swojego sędziego do Sądu Najwyższego.

Teoretycznie miał, ale oni twierdzili inaczej. To była cała dyskusja, która toczyła się…

K.S.: Niby prawo miał, ale naruszył dobry obyczaj.

… że to jest właśnie naruszenie pewnego dobrego obyczaju politycznego.

R.M.: Nie zgodzę się, że Obama naruszył wtedy dobry obyczaj. pamiętam ten spór. Obama miał wtedy jeszcze przed sobą kilkanaście miesięcy, dziesięć–jedenaście prezydentury…

Tak, miał koło dziesięciu miesięcy.

R.M.: …i on mówi: skład Sądu Najwyższego jest niepełny, bo zmarł sędzia, powołuję nowego. Oni mówią: Panie, Pan nie możesz, bo zaraz przyjdzie republikański Prezydent, niech on powołuje.

Mówiąc otwarcie, w moim przekonaniu, patrząc na same przepisy jako takie, miał prawo tego kandydata nominować.

R.M.: Tak.

K.S.: Myślę, że nasi widzowie tak bardzo nie żyją sprawą z Ameryki sprzed kilku lat.

Ale przypomnę, że w Polsce w 2015 roku, żeby wybrać tych pięciu sędziów, w ostatniej chwili zmieniano specjalnie ustawę, po to właśnie, żeby zabetonować Trybunał. Co zresztą działo się w obecności ówczesnego Prezesa Trybunału i kierownictwa Trybunału Konstytucyjnego, bo oni uczestniczyli posiedzeniach komisji sejmowych i senackich.

K.S.: Panie Prezydencie, chciałbym już wrócić do tych wyborów, które trwają. W niedzielę druga tura. Jakiś czas temu, z miesiąc temu, napisałem na Twitterze, Pan nawet mi odpowiedział – nie wiem, czy to Pan, czy ktoś z Kancelarii w imieniu Pana – napisałem na Twitterze, że Pan te wybory to by na luzie wygrał. Napisałem to dlatego, między innymi, bo widzę, kto startuje w tych wyborach i trudno mi sobie wyobrazić scenariusz, w którym Pan by miał problem, żeby zebrać większe poparcie niż Karol Nawrocki. Trudno mi też sobie wyobrazić, żeby otrzymał Pan jakieś takie ciosy, po których miałby Pan się zachwiać podczas kampanii prezydenckiej. Czy podobnie Pan na to patrzy? Wiem, że zmuszam teraz niejako Pana do samochwalstwa, ale tak naprawdę pytam o poziom obecnych kandydatów, a nie o to, jak Pan super by sobie poradził, bo nie o to w tym wszystkim chodzi.

Proszę mnie, jeżeli mogę prosić, zwolnić z oceniania kandydatów w tych wyborach. Staram się oceniać kwestie programowe, a nie samych kandydatów jako takich. Mnie jest bliżej do…

K.S.: Ale programy to kit.

No nie…

K.S.: No tak.

R.M.: Zaraz, który program reprezentuje teraz Karol Nawrocki? Obietnice tego, że zrobi wszystko?

No nie, Panowie, przepraszam bardzo, od samego początku powtarzałem – nawet nie powiem, że odkąd zostałem prezydentem, bo wcześniej – powtarzałem i uważałem cały czas, jestem o tym głęboko przeświadczony, że podstawowym obowiązkiem polityka kandydującego w wyborach jest dotrzymać zobowiązań wyborczych. Jeżeli coś mówi, że będzie zrealizowane, to ma to realizować. Oczywiście, program zazwyczaj jest długi, nie wszystko się udaje.

K.S.: Ale w tej kampanii obiecano nawet lot na księżyc.

R.M.: Stację kosmiczną.

Nie wszystko się udaje oczywiście zrealizować, zawsze tak jest, ale są takie zobowiązania, które się powtarzają, które wielokrotnie są powtarzane na spotkaniach, które są komunikowane jasno i wyraźnie wyborcom i te mają wymiar fundamentalny. Tak jak ja mówiłem w 2015 r.: jeżeli zostanę Prezydentem Rzeczypospolitej, złożę ustawę o obniżeniu wieku emerytalnego do poprzedniego poziomu. To było jedno zobowiązanie. Drugim zobowiązaniem było, że będę czynił wszystko, żeby młodzi ludzie przestali wyjeżdżać za granicę, żeby w Polsce zwiększyć im możliwości rozwoju. Miałem cały zestaw postulatów, które podpisałem jako postulaty „Solidarności” do wspólnej realizacji.

K.S.: Ale to jest mowa trawa, bo każdy obiecuje w obecny sposób. Nie słyszałem kandydata, który powiedział, że będzie gorzej młodym ludziom.

Nie. Mówię to Panu z pełną odpowiedzialnością, że jednym z moich największych powodów do satysfakcji – takiej osobistej, ludzkiej – było, kiedy prowadziłem kampanię w 2020 roku i ludzie nie mówili o sprawach, o których rozmawialiśmy w 2015 roku. Wie Pan, dlaczego? Bo były załatwione. Bo były po pięciu latach załatwione. Nikt nie wspominał o młodych wyjeżdżających za granicę, nikt mnie prosił, żeby dzieci z zagranicy wróciły z powrotem do Polski. A w poprzedniej kampanii w 2015 roku to była stała prośba, która powtarzała się wszędzie, wszędzie, na dziesiątkach spotkań, które wtedy odbyłem: niech Pan coś zrobi, żeby przestali wyjeżdżać. Niech Pan coś zrobi, żeby wrócili. Mało! Powiem tak: pamiętam, że spotkałem młodych ludzi, którzy do mnie mówili: wróciliśmy.

R.M.: Ale co Pan zrobił, co jest Pańską zasługą w tym, że oni nie wyjeżdżali?

Współdziałałem w realizacji programów społecznych, które były elementem mojego wspólnego programu razem ze Zjednoczoną Prawicą. To był program, który mieliśmy wspólnie – ja go niosłem na sztandarach w kampanii prezydenckiej 2015 roku, oni nieśli go na sztandarach w kampanii parlamentarnej. Ja część z tego w ramach własnych projektów złożyłem w Sejmie od razu po objęciu urzędu Prezydenta RP, między innymi kwestię obniżenia wieku emerytalnego. A następnie współpracowałem z rządem w zakresie tych wszystkich spraw, które były także i moimi zobowiązaniami wyborczymi.

To tak po prostu było. Został wprowadzony w Polsce program 500+, zostały wprowadzone kolejne elementy wsparcia. Panie Redaktorze, ja Panu powiem tak: nie tak dawno jeszcze, w jednym z kurortów w Polsce, w czasie swojej podróży w ramach realizacji obowiązków prezydenckich, zatrzymałem się w hotelu. Bardzo przyzwoitym hotelu, bodaj czterogwiazdkowym, naprawdę świetne warunki, powiem tak: drogi hotel jak na polskie warunki. Właściciel hotelu – to był oczywiście prywatny hotel – rozmawia ze mną następnego dnia, kiedy wyjeżdżałem, już opuszczałem hotel, dziękowałem za gościnę, za bardzo miłą atmosferę, on mówi do mnie: Panie Prezydencie, przywrócilibyście ten bon wakacyjny. Ja mówię: co? On mówi: no, dalibyście jeszcze raz ten bon wakacyjny. Ja mówię: Panie, w tym hotelu, bon wakacyjny, pan żartuje? (śmiech) Przecież do tego hotelu ludzie przyjeżdżają mercedesami, tu ludzie przyjeżdżają nowymi „beemkami” wartymi po pół miliona złotych, co Pan? Bon wakacyjny u Pana? On mówi: proszę Pana, oczywiście, bon wakacyjny. Rodzina przyjeżdża do mnie do hotelu na tydzień, płaci rachunek kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt tysięcy złotych, a ojciec wyciąga bon wakacyjny. I tysiąc złotych za dwójkę dzieci mniej. I koniec i nie ma (śmiech).

R.M.: Dobrze, Panie Prezydencie, wróćmy do tej kampanii. Bo Pan w tej kampanii wsparł jednego z kandydatów i to wsparł jednoznacznie, wsparł już na początku tej kampanii, powiedział, że program Karola Nawrockiego jest najbliższy Panu. Będzie Pan bardzo rozczarowany, jeśli Karol Nawrocki nie wygra?

Wsparłem Karola Nawrockiego ze względu przede wszystkim na jego program, na to, że znam go osobiście, że wiem, co sobą prezentował, realizując bardzo ważną funkcję szefa Instytutu Pamięci Narodowej i ufam, że będzie to zadanie prezydenckie, tak jak mówił, realizował, a w istocie, w jakimś stopniu, mam nadzieję dużym, będzie też kontynuował to, co ja zacząłem.

R.M.: Pan mówi, że zna go osobiście, wie, co sobą reprezentował. To się świetnie składa, bo akurat teraz kampania jest o tym, kim jest Karol Nawrocki. Słyszymy o tym, że jest gangusem, sutenerem, stadionowym chuliganem, że jest….

K.S.: Także leśnym. Czy stadionowym, nie wiemy, leśnym.

R.M.: No, jest typem spod ciemnej gwiazdy.

Powiem tak: niestety, to jest tragiczne, ale życie wygląda tak, że jak się ma odpowiednią przewagę, to zwłaszcza pod koniec kampanii wyborczej można de facto powiedzieć wszystko.

R.M.: Czyli to wszystko to jest nieprawda?

Powiem coś Panu, Panie Redaktorze. Nawet dzisiaj jeszcze analizowałem to od strony prawnej. Jestem prawnikiem, można powiedzieć, że w jakimś sensie ekspertem. W 2020 roku w czasie kampanii został złożony pozew w trybie wyborczym przeciwko jednej z redakcji, która w brutalny sposób zaatakowała jednego z kandydatów w wyborach. Wie Pan, jaki był wyrok warszawskiego Sądu Okręgowego? W kwietniu 2020 roku? Że to się w ogóle nie kwalifikuje na sprawę w trybie wyborczym, ponieważ wprawdzie kandydat został tutaj ewidentnie ostro potraktowany i to jest artykuł, który pokazuje kandydata w rzeczywiście bardzo niekorzystnym świetle, ale nie promuje innego kandydata, w związku z powyższym to nie jest materiał wyborczy, bo to jest materiał prasowy.

K.S.: Panie Prezydencie, jak mamy sytuację…

R.M.: Ale my nie mówimy o materiałach….

W związku z czym mamy sytuację, w której można powiedzieć wszystko, bo i tak nie jesteś w stanie przed polskim wymiarem sprawiedliwości de facto skutecznie pozwać, a jedyne co Pan uzyska to to, że społeczeństwo usłyszy, że Pan właśnie przegrał proces w trybie wyborczym. Bo go Pan nie wygrał.

K.S.: Można powiedzieć wszystko i z tego prawa skorzystał sam Karol Nawrocki, który przyznał się do walk z innymi kibolami w lesie, nawet jest dumny z tego, że akurat bez sprzętu, a nie ze sprzętem. Okazało się, że była to walka siedemdziesięciu na siedemdziesięciu. I walczyli tam ciężcy przestępcy. Dzisiaj Wirtualna Polska podała, kto w tej walce brał udział, no i jakby zsumować wyroki tych wszystkich osób i zsumować kilogramy narkotyków, czy tam tony narkotyków, które te osoby wprowadziły na rynek, no to można się złapać za głowę. Karol Nawrocki nie mówi, że tam nie walczył, on mówi, że tam walczył. Jest to dość nietypowe hobby jak na – być może – przyszłego Prezydenta. Nie mieliśmy do tej pory do czynienia z taką sytuacją, więc trudno też się dziwić ludziom, że o tym rozmawiają.

Panie Redaktorze, jeżeli chodzi w ogóle o kwestie narkotykowe, byłem pytany ostatnio, czy uważam, że Prezydenci powinni być sprawdzani, czy kandydaci na Prezydenta powinni być sprawdzani pod względem tego, czy korzystają z używek, które mogą zaburzać ich świadomość. Powiem tak – to rzeczywiście jest dla osoby, która sprawuje taki urząd jak Prezydent Rzeczypospolitej, gdzie mamy odpowiedzialność za bardzo poważne kwestie, zwłaszcza związane z bezpieczeństwem, gdy Prezydent stoi na straży bezpieczeństwa państwa i trzeba rzeczywiście podejmować wiele trudnych decyzji, sam się o tym przekonałem... Choćby wtedy, kiedy – pamiętamy wszyscy – w Przewodowie spadła rakieta i odbywaliśmy wtedy w zamkniętym gronie posiedzenia najważniejszych osób odpowiadających za bezpieczeństwo państwa. Trzeba było podjąć różne decyzje, m.in. o tym, w jaki sposób komunikujemy. To była wielka odpowiedzialność, ogromna odpowiedzialność, wymagająca nie tylko odporności, nie tylko trzeźwości umysłu, nie tylko głębokiego zastanowienia i rozsądku…

K.S.: Mówiąc krótko, lepiej nie być naćpanym w takim momencie.

No więc w sytuacji, gdyby ktoś był pod wpływem alkoholu czy był pod wpływem jakichś środków odurzających, narkotyków czy jakichś innych środków psychotropowych, to byłaby naprawdę bardzo fatalna sytuacja.

K.S.: Tylko totalnie o czym innym mówimy.

Panie Redaktorze: zrobiłem sobie na przykład selfie, myślę, że no, miliony selfie zrobiłem, z wieloma osobami wielokrotnie – myślę, że selfie przez okres 10 lat mojej prezydentury były miliony. I nie mogę wykluczyć, że zrobiłem sobie selfie z jakimiś osobami skazanymi, przestępcami, nie wiem, może nawet handlarzami narkotyków. Nie wiem, nie znałem tych ludzi.

 K.S.: Ale niekoniecznie walczył Pan z inną bandą.

Tylko to jest, Panie Redaktorze, pewna konwencja.

R.M.: Konwencja? Konwencja?

Zaraz, spokojnie. Człowiek w młodym wieku różnie działa.

R.M.: Ale on jest z tego dumny.

Ja osobiście nigdy w czymś takim nie uczestniczyłem, nie uczestniczyłem nigdy w żadnej ustawce, ale z tego, co wiem, to Pan Premier mówił, że uczestniczył (śmiech). Ja nigdy nie uczestniczyłem, ale rzeczywiście bywałem na stadionach, zwłaszcza jako chłopiec, kiedy byłem aktywnym kibicem chodzącym na mecze piłkarskie, jeszcze byłem wtedy w szkole podstawowej. Byłem na sektorze, gdzie zdarzało się, że dochodziło do różnego rodzaju incydentów, bijatyk. Byłem obok.

R.M.: Pan jest dzieckiem z dobrego domu, Pan jest dzieckiem z profesorskiej rodziny, harcerzem, z duszpasterstwa akademickiego i jak Pan teraz wspiera gościa – z tym swoim backgroundem i z żoną bardzo podobną do Pana pod tym względem – Pan wspiera teraz gościa, który mówi o sobie z dumą, podkreślam, nie mówi o tym, że to są błędy młodości, mówi: tak, tłukliśmy się i to jak, było nas siedemdziesięciu, tamtych siedemdziesięciu i praliśmy się.

K.S.: To nie jest dokładny cytat, przyznajmy.

R.M.: Oczywiście, ale mówi z dumą o tym, że – jak mawia Pan Premier – Pan „Wielki Bu” to jego przyjaciel. Błagam Pana! No przecież to są rekomendacje być może na ochroniarza, być może na kogoś innego, ale no na Prezydenta?

Panie Redaktorze, pytali się mnie też dziennikarze – czy Pan się bił w młodości? No, bywało różnie. Chłopaki czasem się ścierają ze sobą, zdarzają się różne starcia, nawet pomiędzy najlepszymi przyjaciółmi. Są kłótnie między chłopakami, bywało również i tak.

K.S.: A ma Pan pewien dyskomfort, próbując tak naokoło tę historię trochę ośmieszyć? Bo ona nie jest aż tak śmieszna.

Nie, nie chcę tego ośmieszać, bo nie ma w tym nic śmiesznego. Mnie najbardziej interesuje to, w jakim aspekcie doszło do… Panowie – ja oczywiście absolutnie tego nie pochwalam, żeby była jasność, nie pochwalam tego. No, ale z drugiej strony – nie potępiam tego w sposób absolutny, bo jeżeli by się…

K.S.: Ustawek kibolskich Pan nie potępia? Dlaczego?

Chwileczkę. Ustawek kibolskich… Jak chcą się między sobą bić w lesie i idą tam specjalnie, zawierają gentelmen’s agreement między sobą, że będą to robili na określonych zasadach, bo o ile wiem, tak to się odbywa i się biją… No, jak lubią? Ludzie grają w gry hazardowe, przegrywają fortuny, przegrywają całe majątki. Czy mamy im tego zakazać? Być może tak. Co innego jest, jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, że kibice demolują miasto, niszczą sklepy, gdzie są zagrożeni normalni ludzie i wtedy rzeczywiście powinna być twarda, stanowcza interwencja z jednej strony policji, z drugiej strony wyciągnięte powinny być konsekwencje.

R.M.: Czy ja teraz słyszę od Prezydenta Andrzeja Dudy, że właściwie ustawki w lesie, kiedy ludzie dobrowolnie idą prać się po pyskach, są ok?

Nie mówię, że są ok, tylko mówię, że to nie jest sytuacja, o której można byłoby mówić, że komuś tam jakaś straszna krzywda się dzieje. Patrzę na to też z tego punktu widzenia.

K.S.: To, jeśli nie dzieje się krzywda, bo jeśli nawet tak uznamy, to pojawia się jednak zasadna dyskusja na temat grona, w jakim obraca się kandydat na Prezydenta, bo to jest chyba meritum tej całej dyskusji, że grono, w którym obracał się Karol Nawrocki, to nie było grono elitarne. Tzn. w jakimś sensie było elitarne – siedemdziesięciu najlepiej bijących się w Gdańsku, ale to nie ten typ elitarności, o jakim myślimy, myśląc o przyszłym Prezydencie.

Panie Redaktorze, powiem w ten sposób: Karola Nawrockiego od tej strony nie znam, ale dorosłego i poważnego Karola Nawrockiego znam, jako człowieka, który od lat jest szefem Instytutu Pamięci Narodowej. Prowadzi bardzo poważną działalność i nigdy nie słyszałem wcześniej o tym, żeby można było w jakikolwiek sposób powiedzieć, że prowadzi życie naganne. Nigdy. Jest ojcem rodziny, ma dzieci, które wychowuje, jest porządnym człowiekiem. Porządnym, poważnym dorosłym człowiekiem.

K.S.: A jest coś takiego, co na tym etapie kampanii mogłoby wypłynąć i Pan by uznał – to już jest za dużo, wycofuję swoje poparcie, czy teraz w ogóle nie daje Pan wiary w nic?

Panie Redaktorze, Pan wybaczy, ale na tym etapie kampanii, to ja – z mojego własnego, osobistego doświadczenia – w zasadzie nie wierzę już w nic. A zwłaszcza w pomówienia, oczernianie i historie, które nagle okazują się kompletnie dyskwalifikujące kandydata, który od lat pełni urząd publiczny.

R.M.: To zostawmy przeszłość Karola Nawrockiego…

I nikt do tej pory nie wpadł na pomysł, że można pójść i powiedzieć: słuchajcie, to jest facet, który się nie nadaje, bo to, bo tamto, bo siamto.

K.S.: A jak Pan zobaczył, że on robi ten gest na debacie, to Pan się złapał za głowę?

Wie Pan, ja powiem w ten sposób – mówiąc szczerze, w pierwszym momencie nie wiedziałem, co to w ogóle oznacza, bo sam na szczęście uwolniłem się od nałogu tytoniowego, nikotynowego.

R.M.: Pan był palaczem. Pamiętam wywiad z Panem tuż po…

Byłem, niektórzy mówią, że nałóg pozostaje w człowieku do końca życia. W jakimś sensie pewnie tak jest. Myślę, że jakbym teraz zapalił papierosa, to miałbym poważne problemy…

K.S.: To widzi Pan Karola Nawrockiego, który robi coś dziwnego przy twarzy, coś nie wiadomo, czy wciąga, czy wkłada pod dziąsło i Pan myśli sobie – o rany, tak to Prezydent zachowywać się nie powinien.

Zaraz, chwileczkę. Pytam, czy to w jakikolwiek sposób dyskwalifikuje jego możliwości sprawowania urzędu Prezydenta Rzeczypospolitej ze wszystkimi kanonami, jakich ja oczekuję, jeżeli chodzi o odpowiedzialność za sprawy Rzeczypospolitej, za bezpieczeństwo Polski. To, co dzisiaj jest najważniejsze? Moim zdaniem nie, chyba że się okaże, że zażywa rzeczywiście takie substancje, które powodują zaburzenia świadomości, że nie będzie w stanie podejmować w sposób racjonalny decyzji, to wtedy faktycznie mamy do czynienia z sytuacją dyskwalifikującą. Jeżeli to oznacza, że są momenty, w których nie byłby w stanie podjąć decyzji, bo Prezydent niestety musi być trzeźwy 24 godziny na dobę, zwłaszcza w czasach toczącej się za granicą wojny.

K.S.: Pan powiedział, że na tym etapie kampanii nie wierzy Pan w nic. Odwołuje się Pan do swoich własnych doświadczeń, to ja wykorzystam ten moment, żeby zapytać – jak Pana zdaniem…

Mówiliście Panowie o tym, w jaki sposób oczerniano mnie i moją siostrę…

K.S.: Ja pamiętam Tomasza Lisa, który Pana przepraszał w siedzibie Axel Springer, taki moment na pewno dla niego upokarzający, no ale sam sobie to zrobił. Ale chciałem zapytać o rynek medialny w Polsce, czy politycy powinni się w ogóle do tego w jakikolwiek sposób dotykać? Dzisiaj znowu wybuchła mikroaferka, bo Przemysław Czarnek powiedział, że dla niego to Onet już nie istnieje, niektórzy uznali to za groźbę zamknięcia Onetu i że zły PiS będzie zamykał media.

R.M.: Powiedział, że przestaje…

K.S.: I teraz – jak powinien wyglądać rynek medialny w Polsce, żeby Pan ufał w to, co piszą dziennikarze? Gdzie jest problem? A może politycy jednak powinni trzymać się od tego jak najdalej?

Powiem tak – rynek medialny w Polsce, tak jak w każdym rozsądnym państwie, które chce zachować silny potencjał państwowy, czyli dba o własne interesy, powinien się znajdować w możliwie największym stopniu w polskich rękach. Nie mówię, że w państwowych, w prywatnych, ale polskich.

R.M.: To ma znaczenie?

Pod polską kontrolą. A nie, żeby z zagranicy dyktowano, co ma być treścią pisanych czy realizowanych audycji.

K.S.: A uważa Pan, że dyktowane jest to z zagranicy?

Nie mam wątpliwości, że tak.

K.S.: To zza której granicy?

Zza granicy.

K.S.: Myślałem, że dowiem się konkretnie.

R.M.: Może Czesi.

K.S.: Albo Słowacy, oni zawsze tacy podejrzani dla mnie byli.

R.M.: Ale mówiąc poważnie, wie Pan, ja pracowałem w Radiu RMF, całkowicie nie polskim radiu, należącym do właściciela niemieckiego, chociaż koncern jest już międzynarodowy, ale niemiecki. Powiem Panu tak: nigdy, przez ponad osiem lat, jak tam pracowałem, nigdy nikt mi nie powiedział, że o to nie pytaj, a o to zapytaj. Nigdy nikt mi nie powiedział: tego gościa nie wpuścimy albo tego gościa musisz mieć. Nie jestem pewien, czy gdybym na przykład próbował…

Ale musiał Pan Redaktor odejść.

R.M.: Nie musiałem. Odszedłem, bo naprawdę po ośmiu latach nie byłem w stanie już dłużej rozmawiać z politykami.

A ja kim jestem? (śmiech)

R.M.: Co innego rozmawiać z Panem przez dwie godziny, co innego przez 15 minut z kolejnym posłem, który powtarza przekaz dnia. Gdyby Pan tu przyszedł i powtarzał przekazy dnia, to bym po prostu nie zdzierżył. Ale ja mówię o czymś innym… O! Mnie zwolniono raz z pracy z powodów politycznych. Zwolniono mnie, uwaga, z Drugiego Programu Polskiego Radia, gdzie prowadziłem programy, w których ani razu nie było nic o polityce, nic. Ale Pani Prezes, z nominacji PiS–u zwolniła mnie za to, że ja w rozmowach w RMF–ie ośmielam się krytykować PiS i ośmielam się krytykować media publiczne. No, niech się Pan nie gniewa, Panie Prezydencie, ja nie mówię tego z powodu własnej martyrologii, mnie się krzywda żadna nie stała.

K.S.: Trafiłeś w dobre ręce.

R.M.: Tak, znakomite. Natomiast tak mówiąc zupełnie poważnie, to mnie Niemiec nigdy nie powiedział – o tym nie gadaj, ale PiS owszem.

Panie Redaktorze, no przykro mi jest, jeżeli Pana zwolnili.

R.M.: Mnie nie jest przykro, bo jak widzę teraz Jacka Kurskiego, który straszy ludzi, straszy dziennikarzy…

To akurat jest kwestia, w której mam swoje zdanie i nie tylko je mam, ale przede wszystkim, jak Panowie dobrze wiecie, realizowałem je w pewnym momencie w sposób bardzo konsekwentny.

R.M.: Jacek Kurski straszy dziennikarzy telewizji publicznej, mówiąc: sprawujcie się dobrze, ja tam wrócę. Karol Nawrocki pisze mu: po moim trupie. To akurat zgrabne było.

Uważam, że Jacek Kurski nie zarządzał mediami publicznymi, polską telewizją w sposób taki, jak ja bym tego oczekiwał jako Prezydent Rzeczypospolitej. Podkreślam to: jako Prezydent Rzeczypospolitej.

K.S.: Bo teraz, gdy Wasz obóz obrywa od telewizji publicznej, a obrywa bardzo i w sposób bardzo nieobiektywny, to jednak ponosicie konsekwencje tego, co zostało z mediami publicznymi zrobione za Waszych…

R.M.: Ludzie mówią – za Kurskiego było tak samo…

K.S.: Albo gorzej.

Panie Redaktorze, ja tego nie neguję, mnie się też nie podobał sposób przekazywania treści, który był wtedy realizowany. Też mi się nie podobał. Nie podobał mi się sposób prowadzenia telewizji, nie podobał mi się sposób traktowania ludzi, o którym mnie informowano. Nie podobało mi się to, tak.

R.M.: Nie czuł się Pan upokorzony tym, że okazał się Pan być za krótki na Jacka Kurskiego? Jacek Kurski na chwileczkę został zawieszony, tak jak wynikało z umowy z Panem, a później znowu został prezesem telewizji.

Ale upokorzony, Panie Redaktorze, czym? Jeżeli rozmawiamy o…

R.M.: Tym, że Jarosław Kaczyński powiedział, że Kurski jest dla niego ważniejszy niż Andrzej Duda.

… kwestiach, które z kompetencjami konstytucyjnymi Prezydenta nie mają tak naprawdę nic wspólnego. Niech mi Pan pokaże, gdzie jest napisane przy Prezydencie Rzeczypospolitej o jakimkolwiek wpływie teoretycznie na obsadę kierownictwa mediów jakichkolwiek, publicznych w szczególności.

R.M.: Już Panu mówię. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. To jest organ, w którym Pan ma swoich przedstawicieli.

Jednego.

R.M.: Tak, bo to zostało zmienione, ale Prezydent ma jakiś tam wpływ. Rada Mediów Narodowych przejęła te kompetencje. Okazało się, że Prezes Kaczyński uznaje, że ważniejszy dla niego jest Jacek Kurski…

Przepraszam dwoje. W Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji dwoje przedstawicieli.

R.M.: Tak, dwoje. To nawet nie o to chodzi, ile Pan ma tam ludzi. Bo jak się okazuje ci ludzie i tak wiedzą, że trzeba słuchać Jarosława Kaczyńskiego, a Jarosław Kaczyński uznał, że ważniejszy jest dla niego Kurski niż Prezydent Andrzej Duda.

Panie Redaktorze, w wielu przypadkach mamy do czynienia z sytuacjami, w których następują przepychanki na scenie politycznej. Jest zawsze konkurencja naturalna w polityce w ustroju demokratycznym i tak wygląda polityka po prostu.

R.M.: A to nie jest naturalne w ustroju demokratycznym, tylko…

Ludzie mają odmienne zdania w różnych sprawach. Ja też miałem odmienne zdanie na przykład co do ustaw reformujących wymiar sprawiedliwości w 2017 roku niż Pan Prezes Jarosław Kaczyński. Zrealizowane zostało moje zdanie, a nie jego.

R.M.: Myśmy rozmawiali o Pańskich relacjach z Jarosławem Kaczyńskim. Wrócę do tematu mediów – skąd mam czerpać wiarę, że jak Prezydentem zostanie np. Karol Nawrocki, to nie wrócą upiory?

A skąd Pan ma czerpać wiarę, że jeśli Prezydentem zostanie ktokolwiek inny, to nie wrócą upiory jeszcze gorsze, te same albo jakiekolwiek inne?

R.M.: Jak zostanie Rafał Trzaskowski, to w telewizji nic się nie zmieni. Będzie dokładnie taka sama, jaka jest. Dorota Wysocka–Schnepf będzie prowadziła wszystkie programy: od telewizji śniadaniowej do telewizji nocą.

To ten, który trzyma Pana w swoich rękach, będzie na pewno zachwycony (śmiech).

K.S.: Panie Prezydencie, ten wyścig jest już na ukończeniu. Ktoś może zadać całkiem zasadne pytanie: jak można porównać dwóch kandydatów, gdy o jednym się dowiadujemy coraz to nowych kwiatków, a drugi jest tak wszechstronnie przygotowany do swojej roli? No, bo zwolennicy Rafała Trzaskowskiego bardzo lubią używać argumentu o jego backgroundzie, który jest…

R.M.: Jest prezydencki, co tu dużo gadać.

K.S.: … jest prezydencki. Z jakiego powodu mielibyśmy uznać, że warto zagłosować na Karola Nawrockiego i nie dawać wiary mediom – co się okaże, to się okaże – a nie na Rafała Trzaskowskiego, co do którego wszystko już raczej wiemy?

Ponieważ znamy Pana Prezydenta Warszawy od dawna i wiemy, jak wyglądała jego działalność, jakie są jego przekonania. Jakie poglądy…

K.S.: Przekonania się zmieniają.

R.M.: Są bardzo płynne.

No właśnie. Jakie poglądy przez całe lata głosił. Znamy również kandydata Karola Nawrockiego. Również od lat wiemy, jakie są jego przekonania, wiemy, jakie poglądy głosił i wiemy, jakie poglądy głosi teraz. I ja jako obywatel też mam jeden głos, tak jak każdy i mówię: będę głosował na Karola Nawrockiego, ponieważ jego program, jego przekonania są mi bliższe niż innych kandydatów w tych wyborach.

K.S.: To już jest program Mentzena. On podpisał już cały program Mentzena.

Jego program jest mi bliższy niż program innych kandydatów.

K.S.: A ma Pan żal do Jarosława Kaczyńskiego, że postawił Pana w tak kłopotliwej sytuacji, że musi się Pan tłumaczyć za Waszego kandydata na prezydenta? A przecież były wybory personalne, które by sprawiły, że tych tłumaczeń byłoby znacznie mniej.

Panie Redaktorze, ale ja się nie tłumaczę. To Panowie zadajecie mi pytania, które są zreplikowane z tego, o czym informują – przepraszam wielu ludzi mówi – reżimowe media (śmiech).

R.M.: Reżimowe media. Dobra, ja mam inne pytanie dotyczące tej…

Naprawdę, mając przewagę medialną w ostatnich dwóch, trzech dniach kampanii można oczernić kandydata, jak się chce. Konsekwencje są zerowe.

K.S.: Te zarzuty to już od pół roku latają.

R.M.: Dobrze, teraz tak. Mam jedno ważne pytanie dla Pana, to by był ostatni temat. Później włączymy pewnie telefony, bo obiecaliśmy to ludziom, że będą mogli zadzwonić.

K.S.: Tak, może taki cykl zróbmy, że telefon, 10 min rozmowy, telefon.

R.M.: Dobrze, ale to jeszcze za moment, jeszcze nie włączajmy telefonów, bo jak się to rozgrzeje, to będziemy w ciśnieniu, że trzeba odbierać. Mam do Pana pytanie o tę kampanię wyborczą. O to, co mamy myśleć, co mamy zrobić, kiedy dowiadujemy się, że ta kampania wyborcza jest, co tu gadać, finansowana nielegalnie. Szef Komisji Spraw Zagranicznych Izby Reprezentantów Stanów Zjednoczonych wysłał nawet list do Ursuli von der Leyen z prośbą o interwencję. Pojawiają się bowiem spoty, które są finansowane spoza komitetów wyborczych, czy spoza komitetu Platformy Obywatelskiej, a wychwalające Rafała Trzaskowskiego, a uderzające w Karola Nawrockiego. Szczerze mówiąc Nawrockiego to mi mniej żal, ale chodzi o samą zasadę – jak można robić takie grube przewały? I ja na to patrzę jako obywatel i myślę sobie: nikt nie reaguje, nic się nie dzieje.

No właśnie, można?

R.M.: NASK jest na służbie partii rządzącej. Ale Panie Prezydencie, oczekiwałbym trochę też Pańskiego głosu w tej sprawie, przepraszam.

Przepraszam, Panie Redaktorze, ale podjąłem stosowne działania. Wystąpiłem do odpowiednich służb w tej sprawie.

R.M.: Tak, ABW. ABW udzieliło Panu odpowiedzi?

Jeszcze nie udzieliło mi takiej odpowiedzi, w sensie wyjaśnień, jakich powinno w moim przekonaniu udzielić w tym momencie. Nie mówię o treści, tylko mówię o jakości.

K.S.: Czyli odpowiedź się pojawiła, ale nie na tyle satysfakcjonująca?

Nie mogę, Panie Redaktorze, tutaj tego ujawnić, ponieważ korespondencja odbywa się w trybie niejawnym.

R.M.: Dobra, ale czy w tej sprawie państwo polskie w jakikolwiek sposób działa? Dowiadujemy się bowiem, że kampanię Rafała Trzaskowskiego robią jakieś firmy krzaki. Jedna jest zarejestrowana dosłownie na bagnach w Gdańsku, a druga w środku lasu w Warszawie. Finansowane są nie wiadomo skąd. Pan z Akcji Demokracji teraz się wziął i schował.

Uważam, że podstawowym problemem jest to, że –wbrew decyzji Państwowej Komisji Wyborczej i wbrew decyzji Sądu Najwyższego – Donald Tusk jako Premier de facto zablokował wypłatę środków finansowych dla ugrupowania, które finansuje kampanię Karola Nawrockiego. I to jest według mnie naprawdę bardzo poważny problem. Że mamy ewidentne naruszenie praworządności w Polsce, ewidentne. Ewidentne złamanie zasad, ewidentne. I koryfeusze Unii Europejskiej, którzy tak bardzo byli uwrażliwieni na kwestię praworządności, teraz tego nie widzą. Że ze Stanów Zjednoczonych piszą do nich w tej sprawie, oni dalej tego nie widzą. Bo nie mamy żadnej reakcji ze strony Pani von der Leyen, ze strony Komisji Europejskiej. Zero.

K.S.: Chciałem tylko powiedzieć widzom, że nawet dzisiaj, podczas tego wywiadu, mogą im się wyświetlać spoty wyborcze, niby profrekwencyjne. To nie są te finansowane zza granicy, to są te finansowane przez polskie spółki Skarbu Państwa. Aktualnie ten algorytm tych reklam został ustawiony, żeby na Kanale Zero było ich jak najwięcej. Pamiętajcie, drodzy Państwo…

R.M.: To nie my. Nie sposób z tym cokolwiek zrobić.

K.S.: To nie my i spoty to chyba nie najlepszy sposób zdobywania wiedzy o świecie.

R.M.: Tak, myśmy zrezygnowali z reklam, to jest jasne, że Prezydent nie może tutaj niczego reklamować i mam nadzieję nie pokazują się również na Pańskich ekranach żadne nasze reklamy, bo to jest inna rozmowa. Ale jedną rzecz będziemy reklamować cały czas – zbiórkę dla Ignasia. My o tym nie zapominamy, temu chłopcu trzeba pomóc. Szanowni Państwo! Teraz właśnie widzimy: ratujmy razem Ignasia. Temu chłopcu musimy pomóc, bo najgorsze, co możemy zrobić, to to, że ucieszymy się, że daliśmy już tyle pieniędzy, a nie dociągniemy tego do końca.

K.S.: Drodzy Państwo, tylko w tym momencie ogląda nas grubo ponad 200 tysiecy osób. Wiadomo, że wiele osób będzie oglądało nas później i później, i później, program będzie miał wielomilionowe zasięgi. Ale jeśli Wy, którzy oglądacie, wpłacicie po 10 zł, to mamy z tego dwa miliony i jesteśmy już na samym finiszu zbiórki dla Ignasia.

R.M.: Bardzo o to prosimy. Naprawdę bardzo prosimy. To jest w ogóle straszne, że co chwilę musimy prosić o jakieś zbiórki, o jakieś gesty Państwa. Ale w sumie, jeżeli jesteśmy w stanie te pieniądze dać, to też dobrze o nas świadczy. Bardzo prosimy – pomóżmy Ignasiowi! Obiecujemy, że jak już tylko pomożemy Ignasiowi, to my będziemy Was znowu prosić o pieniądze dla pewnie kogoś innego, ale to za moment.

Panie Prezydencie, wróćmy do rozmowy. Krzysiek pytał o to, jak Pan patrzy na te wybory. Ja też o to pytałem. Ja nie mogę się oprzeć wrażeniu, że ta kampania… Kiedy patrzyłem na poprzednie kampanie, wydawało mi się, że one są okropne, zwłaszcza ta w 2015, ale jak patrzę na tę, to myślę sobie, że takiego szamba, to jeszcze nie było. Że czegoś takiego jeszcze nie widziałem. Czy ma Pan takie przekonanie, że powie Pan: Panie Mazurku, mam dla Pana dobrą wiadomość – to jeszcze nie jest najgorzej, za pięć lat będzie jeszcze gorzej?

To jeszcze nie jest najgorzej w porównaniu z tym, co obserwowałem na przykład w Stanach Zjednoczonych. To jeszcze nie jest najgorzej.

R.M.: A, czyli luz. Czyli będzie jeszcze gorzej.

To jeszcze nie jest najgorzej. Proszę mi wierzyć, może być gorzej. Widziałem w Stanach Zjednoczonych parę takich politycznych batalii i  ataki medialne na taką skalę – nie tylko na polityków, różnego rodzaju kandydatów, nie tylko w wyborach prezydenckich, ale także w wyborach do Sądu Najwyższego – że muszę powiedzieć, że byłem zszokowany, że w jak brutalny sposób mogą być traktowani ludzie przez media. Tak, jak oczerniany w nieprawdopodobny sposób w ostatniej kampanii był Prezydent Donald Trump. Amerykanie i tak zdecydowali swoje, natomiast skala tego, muszę powiedzieć, była porażająca. Aczkolwiek ogromnie ubolewam nad tym, że – przepraszam uprzejmie – sytuacja u nas zmierza w kierunku tych naprawdę nie najlepszych wzorców.

R.M.: Czyli jakich?

Pomówienia, przy wykorzystaniu tego, że i tak sprawa się nie zakończy i tak nie zostanie wyjaśniona. A poza tym, wiecie Panowie, jak to jest, jak się kogoś ochlapie błotem, to wiadomo, że część z tego błota i tak się przyklei. A później ludzie będą mówili: no, coś tutaj było na rzeczy, pamiętacie, tutaj ta sprawa z nim, to wiecie. Z tego korzystają ci, którzy oczerniają w brutalny sposób. W dodatku jeszcze bardzo często korzystają z ewidentnego wsparcia ze strony wymiaru sprawiedliwości, bo takie mamy niestety realia w naszym kraju. Takie mamy realia po prostu.

K.S.: Odbierzmy dzisiaj pierwszy telefon.

R.M.: A właśnie, jeszcze nie mamy tego telefonu.

K.S.: A jeszcze nie podaliśmy telefonu. Zróbmy to teraz, od tego momentu. No bo to jest prawdziwa gratka, dodzwonić się do Prezydenta i zadać mu pytanie, to się dzieje bardzo rzadko. Moim zdaniem za rzadko. Moim zdaniem politycy zyskaliby dużo w oczach zwykłych ludzi, gdyby pokazywali częściej swoje ludzkie oblicze. Że mogą porozmawiać bez takiego nadęcia. Wie Pan Prezydent, o co chodzi. Dlaczego tak rzadko?

R.M.: Czemu Pan dopiero teraz przychodzi do Kanału Zero, a nie wcześniej?

Bo jeżeli ktoś myśli, że udzielanie takiego wywiadu i odpowiadanie na mnóstwo pytań przez kilka godzin jest taką wielką przyjemnością czy formą rozrywki, to ja mogę go zapewnić, nie jest (śmiech).

R.M.: Pan się tu nie bawi za dobrze?

Nie, ja się tutaj nie bawię.

(śmiech)

R.M.: Kurczę, to wszystko przez to…

K.S.: A miało być miło.

Jest miło. Ale to jest poważna sprawa. Proszę pamiętać, że reprezentuję najważniejszy urząd w państwie. Nie jestem tutaj prywatną, przypadkową osobą.

K.S.: O tej godzinie to już można być prywatnie…

Niestety, jeszcze przez dwa miesiące, Panie Redaktorze, tak to będzie wyglądało. A później jeszcze długo będą mówili: no, to nie wypadało mu czegoś takiego powiedzieć, przecież jest byłym Prezydentem. No nie, to absolutnie…

R.M.: No dobra, co Pan zrobi, jak już Pan przestanie być tym prezydentem? Tak na początek. Przestanie Pan być drugiego sierpnia, dobrze pamiętam?

Szóstego sierpnia, mam nadzieję.

R.M.: To co Pan zrobi siódmego?

Nie wiem, jeszcze nie zastanawiałem się nad tym. Natomiast na pewno wybiorę się w góry.

R.M.: Sam?

Nie sądzę, żebym to zrobił 7 sierpnia, ale w krótkim czasie po zakończeniu pełnienia urzędu.

R.M.: Ale sam czy z kimś?

Najbardziej chciałbym sam.

R.M.: Ale Panu nie pozwolą, będzie z Panem musiał iść ochroniarz.

Będę musiał ponegocjować na początku, bo jest rzeczywiście tak, zgodnie z przepisami – co szczerze mówiąc mnie zaskoczyło – nie wiedziałem o tym, że jeszcze przez pierwsze pół roku jest dosyć wysoki poziom ochrony dla byłego Prezydenta.

K.S.: Odbieramy telefon: Halo, kto się do nas dodzwonił?

Słuchacz: Halo, dobry wieczór!

K.S.: Dobry wieczór!

Słuchacz: Dobry wieczór, serdecznie pozdrawiam Kanał Zero, oczywiście.

K.S.: Dziękujemy.

Słuchacz: Pozdrawiam Pana Prezydenta, Andrzeja Dudę.

Dziękuję bardzo. Wzajemnie, też pozdrawiam.

R.M.: Kto z nami rozmawia, jeśli możemy?

Słuchacz: Paweł. Mam na imię Paweł, pochodzę z Podkarpacia, powiat jarosławski, mogę tak zdradzić.

R.M.: Panie Pawle, słuchamy.

Słuchacz: Mam takie, pytanie jak pytanie, chciałbym tutaj podziękować Panu Prezydentowi, Andrzejowi Dudzie, za te dziesięć lat kadencji przede wszystkim. Oczywiście w  poprzednich wyborach głosowałem na Bosaka, bo jestem konfederatą, jestem bardzo zagorzałym konserwatystą. W drugiej turze, przy debacie często ze swoimi rówieśnikami, przyjaciółmi powiedzieliśmy:  no, trzeba zagłosować na mniejsze zło. Wtedy było tak, jak było. Były czasy COVIDA, to mnie też troszeczkę zabolało. Ja odbyłem takie dwa srogie tygodnie kwarantanny, że rodzice witali się, gdy wracałem z Wielkiej Brytanii, witali się ze mną za drzwiami. Bo się obawiali, wiadomo, jaka była wtedy sytuacja.

K.S.: Prosimy jednak o pytanie.

R.M.: Tak, prosimy o pytanie.

Słuchacz: Pytanie moje jest takie – czy wtedy, za COVIDA, nie żałuje Pan tych decyzji, które podjął wtedy rząd, że były aż takie obostrzenia, bo to był okres taki Wielkanocy.

K.S.: Ok, dziękujemy bardzo!

R.M.: Czy Pan nie uważa, że – to jest zresztą pytanie, które się pojawia bardzo często teraz, ludzie wracają do czasu sprzed dobrych kilku lat.

Wiecie Państwo – dzisiaj to wiele osób może powiedzieć: no, Boże Święty, te wszystkie obostrzenia, które wtedy były, przecież to było niedorzeczne. Ale z drugiej strony pamiętajcie Państwo, że tego typu obostrzenia były w zasadzie na całym świecie. Były kraje, gdzie ten poziom zamknięcia był jeszcze znacznie wyższy niż u nas w Polsce. Proszę też pamiętać o tym, że ja sam podlegałem temu reżimowi i to bezwzględnie tak samo, jak wszyscy inni moi rodacy, tak samo jak każdy z nas.

K.S.: Nie wszyscy podlegali.

Przepraszam, ja podlegałem tym obostrzeniom. Nigdy nie zapomnę tamtych Świąt Wielkanocnych, kiedy byliśmy z żoną sami. Kiedy nie mogła być z nami nasza córka, nie było jej wtedy. Kiedy łączyliśmy się z rodziną za pośrednictwem Internetu i widzieliśmy najbliższych na kilku ekranach, bo nie można było w większej liczbie osób razem się spotkać.

R.M.: Pan by mógł.

Nie, Panie Redaktorze. Właśnie o to chodzi. Właśnie na tym to polega, że nie. To jest właśnie to, o czym Pan mówił – czy można powiedzieć wszystko sobie w kampanii i nie dotrzymać słowa? Nie, ja uważam, że nie.

K.S.: Polacy jednak pamiętają piosenkę Kazika Staszewskiego „Twój ból jest większy niż mój”, która odnosiła się do zamkniętych nie dla wszystkich cmentarzy.

Pan Kazik Staszewski może sobie śpiewać swoją piosenkę, ja mam zasady i uważałem, że zasady są dla wszystkich. I ja tych zasad przestrzegałem. Moja żona też tych zasad przestrzegała. Przestrzegaliśmy ich w sposób żelazny, nie było to dla nas miłe. Czy ja uważam, że to było potrzebne? Dzisiaj z perspektywy dalekiej powiem tak:  chyba nie. Ale wtedy była taka sytuacja i różne instytucje światowe informowały o wielkim zagrożeniu, o potencjalnych zgonach, które mogą nastąpić. Wydawało się, że za chwilę ciała osób, które zmarły, będą leżały na ulicy.

R.M.: Wszyscy się bali tego, co działo się we Włoszech, co działo się w Bergamo.

Taka była wtedy sytuacja. Czy ja jestem tym usatysfakcjonowany? Nie, zapewniam, nie jestem tym usatysfakcjonowany.
Jeżeli ktoś mnie zapyta: w takim razie, czy w ogóle czymkolwiek z okresu pandemii koronawirusa i tamtego lockdownu, i tamtych trudnych czasów jest Pan usatysfakcjonowany? Powiem: tak, jest jedna rzecz, którą jestem usatysfakcjonowany: tym, że nie pozwoliliśmy upaść ogromnej liczbie polskich firm, tym, że w tamtym czasie nie pozwoliliśmy, żeby zlikwidowane zostały w gigantycznej ilości miejsca pracy poprzez właśnie upadanie firm, że ówczesny rząd – w porozumieniu ze mną – podjął tę rzeczywiście nieprawdopodobną jak na – w moim przekonaniu – ówczesny czas i w ogóle standardy, działalność w postaci de facto wysypywania miliardów złotych na rynek po to, żeby pomóc polskim przedsiębiorcom. To było najważniejsze: że przetrwaliśmy, że ludzie zachowali miejsca pracy, że ludzie zachowali środki utrzymania, że były wypłaty. To było dla nas najistotniejsze w tamtym czasie.

K.S.: Panie Prezydencie, wróćmy do wyborów…

To były bardzo trudne decyzje, ogromnie trudne. W wielu przypadkach kontrowersyjne, zgadzam się z tym.

K.S.: To było pytanie naszego widza. Ja chciałem wrócić do wyborów. Jednym z argumentów, dlaczego powinien wygrać – zdaniem jednej strony – Rafał Trzaskowski jest to, że jak wygra Rafał Trzaskowski, to wreszcie rząd będzie mógł zacząć pracować, ponieważ Pan jest złośliwy i po prostu wetuje wszystko, co ważne dla tego rządu i oni po prostu nawet nie będą pracować nad nowymi ustawami, bo oni tak przeczuwają, że gdyby oni wykonali tę pracę, to w zasadzie bez sensu, bo Pan zawetuje.

Ja zatrzymuję, blokuję wejście w życie, wejście do polskiego systemu prawnego, czy to poprzez poddanie sprawdzeniu przez Trybunał Konstytucyjny, czy poprzez tzw. weto, czyli skierowanie do ponownego rozpatrzenia do Parlamentu, tylko te ustawy, które uważam za rzeczywiście wyjątkowo kontrowersyjne. Tylko te ustawy, które uważam, że albo przyniosą szkodę polskiemu społeczeństwu i polskiemu państwu, albo te, które są w sposób ewidentny sprzeczne z obowiązującymi normami, przede wszystkimi normami konstytucyjnymi. I nic innego. I to jest podstawowy obowiązek Prezydenta RP. Zawsze Prezydenci tak robili.  Nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

K.S.: Ten bilans użycia weta przez Pana – no, rzadko Pan go używa – to jest sześć zawetowanych ustaw, 170 niezawetowanych, natomiast…

Sześć zawetowanych ustaw? Kiedy? Teraz?

R.M.: Teraz, wobec tego rządu. Tak w ogóle to więcej.

Dużo więcej.

K.S.: Dużo więcej. Sześć za czasów tego rządu. Czy rząd ma jednak trochę racji czy nie? Czy jakby oni podkręcili tempo, to Pan by podkręcił tempo z wetowaniem?

W ten sposób można usprawiedliwić każde nieróbstwo, nieumiejętność, niezdolność do tego, żeby przyjąć określone akty prawne. Proszę zapytać, ile aktów prawnych nie zostało przyjętych, nie dlatego, że Prezydent by ich nie podpisał, tylko dlatego, że nie mieli zgody wewnątrz koalicji rządowej na to, żeby te ustawy zostały przyjęte, bo były kontrowersyjne, bo sprzeciwiało się Polskie Stronnictwo Ludowe albo pojawiły się inne były problemy. Mnóstwo było takich sytuacji. Oni mają problem ze sobą. Oczywiście najłatwiej jest za to obwinić Prezydenta, ale tak naprawdę, w takiej sytuacji, jak mamy dzisiaj, to Prezydent jest tym ostatnim wentylem bezpieczeństwa, który może zatrzymać szkodliwe, złe, fatalne rozwiązania.

K.S.: Niższa składka zdrowotna dla przedsiębiorców – Pan to zawetował. Był u Pana Adrian Zandberg, była Magdalena Biejat.

Przecież to było nieuczciwe i nierówne traktowanie. Od tego zacznijmy.

R.M.: Dlaczego?

Dlaczego ludzie pracujący mają płacić normalną składkę zdrowotną, a dla innych ma być ona obniżona? Przepraszam bardzo, co to znaczy? W związku z tym, że ludzie zamożniejsi mogą sobie we własnym zakresie wykupić usługi zdrowotne, to znaczy, że w takim razie te usługi, które są finansowane rzeczywiście ze środków publicznych, będą finansowane tylko przez tych biedniejszych? W ten sposób nigdy nie doprowadzimy do tego, żeby system rzeczywiście działał sprawniej i żeby był w należytym stopniu sfinansowany. Chcę zwrócić uwagę…

R.M.: Polski Ład, przepraszam Panie Prezydencie, to jest coś, od czego nawet PiS się w tej chwili odwraca. Mówi: to była nasza wina, to był nasz błąd. Przepraszamy za to.

Prawo i Sprawiedliwość, Zjednoczona Prawica zapłaciła wysoką cenę za te wszystkie błędy i pomyłki, które popełniła albo za te rzeczy, których się jej zrobić nie udało. Wysoką cenę – straciła władzę.

R.M.: A które błędy, Pana zdaniem, były najpoważniejsze? Te, które popełniła.

Największym błędem było to, że nie zdołała sobie wypracować na poziomie parlamentarnym odpowiedniej zdolności koalicyjnej. To był największy błąd. Po prostu, że nie umiała znaleźć porozumienia z innymi ugrupowaniami tak, aby mogła prolongować swoje rządy. To jest normalna w demokracji reguła polityczna, której Zjednoczonej Prawicy zrealizować się nie udało. Jest mi z tego powodu przykro, ale tak jest. Po prostu i już. Takie są reguły demokracji.

K.S.: A czy to nie będzie w przyszłości trochę Pańska rola w polityce, żeby być tym, który rozmasuje pewne napięcia pomiędzy różnymi ugrupowaniami? Bo Pan nie szedł tak twardo, jak niektórzy z obozu Prawa i Sprawiedliwości.

Bo nigdy nie byłem politykiem, który byłby uważany za radykalnego. Panie Redaktorze, w pewnym sensie z dumą powiem tutaj: dwukrotnie otrzymałem nagrodę Tygodnika „Polityka” – proszę sobie wyobrazić – najpierw dla jednego z najlepszych posłów w polskim Sejmie, w czasie jedynej kadencji parlamentarnej, w której to realizowałem, a później, kiedy odchodziłem do Parlamentu Europejskiego znów otrzymałem od nich nagrodę jako jeden z właśnie najlepszych, którzy odchodzą, który był najwyżej oceniany, który uważany jest za największą stratę w polskim parlamencie. Było to dla mnie niezwykle miłe. Dlatego, że wręczali mi tę nagrodę ludzie, dziennikarze…

R.M.: Teraz żałują (śmiech).

… którzy w wielu sprawach mają poglądy brzegowo odmienne od moich. A jednak umieliśmy rozmawiać, umieliśmy dyskutować, umieliśmy się spotykać.

K.S.: Ja jednak zapytałem o przyszłość, Pana Prezydenta.

R.M.: A nie przeszłość.

K.S.: O przyszłość.

Przyszłość jest nieznana.

K.S.: Ale gdzieś można się widzieć.

Ja mówię: mam nadzieję, że 6 sierpnia będzie zaprzysiężenie nowo wybranego Prezydenta Rzeczypospolitej, że będę mógł spokojnie obowiązki przekazać.

R.M.: Pan mówi „mam nadzieję”. Co to znaczy „mam nadzieję”? Przecież to jest chyba pewne, czy nie jest?

Panie Redaktorze, jest wiele spraw, czy nawet bardzo dużo, w których nie znamy dnia ani godziny. Przepraszam.

R.M.: Sekundkę, nie mówimy o tym, że nastąpi koniec świata do tego czasu.

K.S.: Może być też remis w wyborach…

R.M.: Nie mówimy o tym.

…może być co do jednego głosu, to byłoby niezłe (śmiech).

R.M.: Wtedy będzie losowanie, tu odbędzie się w Kanale Zero, od razu wszystkich zapraszamy.

A kto losuje?

R.M.: Ja. Chce Pan coś załatwić? (śmiech) Następna kadencja? Proszę. Będą dwie kule i nagle mi się wymsknie: O, przepraszam, Duda leży. O, trudno. A teraz poważnie.

Na szczęście jest jeszcze Piotr. I Andrzej Duda, Burmistrz Kolna.

R.M.: I jest jeszcze Pański ojciec, ja wiem. I jest jeszcze parę innych osób. Ale teraz chciałbym zwrócić naprawdę poważnym pytaniem, zupełnie serio. Bo przecież nie chodziło mi o to, że może nastąpić koniec świata albo że wszyscy my pomrzemy. 6 sierpnia powinien zostać zaprzysiężony nowy Prezydent RP i tak będzie, o ile oczywiście wybory zostaną uznane za ważne.

No, już wiele dzisiaj tutaj na ten temat Pan Redaktor mówił.

R.M.: A Pan? Co Pan powie?

Nic, powiem, że czekam spokojnie na to, aż wszyscy razem, my, wyborcy, obywatele Rzeczypospolitej, wydamy werdykt wyborczy, wędrując do lokali wyborczych – do czego wszystkich gorąco jeszcze raz zachęcam, aby iść i wziąć udział w drugiej turze wyborów prezydenckich, oddać głos na wybranego przez siebie kandydata i zrealizować ten obywatelski – ja to podkreślam zawsze – obowiązek. Bo w moim przekonaniu, to jest oczywiście prawo konstytucyjne, ale to jest także obowiązek obywatelski.

K.S.: Niektórzy się zdziwili, że Pan poparł konkretnego kandydata. To znaczy Pan wcześniej mówił, że robić tego nie zamierza.

Nie, nie, nie, chwileczkę, chwileczkę. Ja dawno temu powiedziałem dziennikarzem, że zagłosuję na Karola Nawrockiego, tylko ten komunikat w ogóle nie przebijał się w mediach. Media cały czas mówiły: „Duda nie popiera Nawrockiego, Duda nie popiera Nawrockiego. Duda nie popiera Nawrockiego”. Bo Duda nie zabrał głosu. No to zabrał. Po prostu. Odpowiedziałem na wezwanie mediów i jasno i wyraźnie zabrałem głos. Po prostu.

R.M.: Ale abstrahując od Pańskiego poparcia, Karol Nawrocki i Rafał Trzaskowski zdobędą pewnie bardzo… pójdą, jak to wszyscy mówią, „na żyletki”.

Pewnie tak. Ja z Rafałem Trzaskowskim pięć lat temu wygrałem „o Szczecin”, jak ja to mówię. Dokładnie mniej więcej taka była różnica, jak liczba mieszkańców Szczecina.

R.M.: Nie wiem, czy Szczecin to żyletki, teraz może być jeszcze mniej. I wszyscy się tego obawiają, bo jak będzie tak blisko, to wie Pan, że jedni i drudzy będą mieli…

428 tysięcy głosów [przewagi], o ile pamiętam. Czy to jest tak blisko? Jakby to był wynik w jakichkolwiek innych wyborach, to każdy by powiedział: wow, ale grubo.

R.M.: Nie, 400 tysięcy to jest dużo. Natomiast jeśli teraz będzie nie 400, ale na przykład 100 albo 40 tysięcy, to wie Pan dobrze, że jedni i drudzy nie zaakceptują wewnętrznie tego wyniku wyborów. Stwierdzą, że byli oszukani i tyle.

Dlatego apeluję do moich rodaków, żeby szli do głosowania, ponieważ byłoby najlepiej, gdyby zwycięstwo jednego z kandydatów było wyraźne. Było rzeczywiście wyraźne, byłoby najlepiej.

K.S.: Jak Pan się odniesie do słów Jana Rokity, który tutaj w rozmowie z Robertem Mazurkiem powiedział, że tak naprawdę wybieramy pomiędzy tym, żebyśmy dali kopa na rozpęd rządowi i nazwał to „jednowładztwem Tuska” lub alternatywnie: klincz, czyli blokowanie wszystkiego, co się da i żeby ten rząd po prostu za dobrze nie hulał.

Mało ludzi w polskiej polityce zna Donalda Tuska tak dobrze, jak Jan Rokita, który stał na czele Platformy Obywatelskiej razem z nim przez kilka lat i został przez niego w brutalny sposób wyeliminowany. W związku z powyższym rozumiem, że kiedy mówi o Donaldzie Tusku i o jego charakterze, i jego skłonnościach jako polityka, to mówi to z pełną odpowiedzialnością, bazując na własnym trudnym doświadczeniu. Dobrze, że ma możliwość to powiedzieć. Dziękuję za to.

K.S.: Ale Pan się boi, że dojdzie do „jednowładztwa Tuska”? Bo może powinniśmy mieć rząd, który może działać?

Myślę, że już w tej chwili w ogromnym stopniu mamy do czynienia z taką sytuacją, bo ja osobiście – znając pewne kulisy, które nie są wielką tajemnicą na szczytach polityki – wiem o tym, że w istocie Donald Tusk w zdecydowanej większości podejmuje bardzo konkretne decyzje, wydając po prostu polecenia wewnątrzpartyjne.

R.M.: Ja dzisiaj usłyszałem od kobiety, która absolutnie nie zajmuje się polityką, która nie jest wielką entuzjastką Rafała Trzaskowskiego, a która mówi mi tak: zagłosuję na Trzaskowskiego, chociaż mąż mnie zamorduje, ale niech oni wreszcie rządzą, niech mają całą władzę, niech się wykażą, niech coś zrobią.

K.S.: Żeby dało się powiedzieć: sprawdzam. W końcu.

R.M.: Co Pan powie tym, którzy… Wiem, Rafał Trzaskowski sam mówił, że to źle, jak władza jest w jednych rękach. Ale teraz zmienił zdanie.

Ja się nie zgadzam ze sposobem sprawowania władzy przez Donalda Tuska i obecną większość parlamentarną. Nie zgadzam się z tym, co robią, nie zgadzam się ze sposobem, w jaki postępują z polskimi sprawami, z wielkimi inwestycjami, z tymi rzeczami, które w moim przekonaniu są ważne dla polskiej gospodarki. Nie zgadzam się z tym, w jaki sposób traktują bardzo wielu przedsiębiorców, w jaki sposób traktują wiele instytucji publicznych i wielu funkcjonariuszy publicznych. Nie zgadzam się z tym i dlatego w tej kwestii mam jednoznaczne zdanie. I dlatego głośno i wyraźnie mówię, jak będę głosował. Po prostu. Nie zgadzam się z tym i już. Uważam, że to jest złe dla Polski. Po prostu. Uważam, że to jest złe dla Polski, złe dla Polaków i Polacy jeszcze dzisiaj się o tym nie przekonali, ale przekonają się, jeżeli te rządy będą dalej trwały, jeżeli będą prolongowane. Tak, jak przekonali się w latach 2008, jesień 2007 roku, kiedy się zaczęły rządy Donalda Tuska i kiedy się kończyły w 2015 roku, jeżeli…

R.M.: Nie 2008 roku, przepraszam, tylko…

Jesień 2007, a tak naprawdę zaczęły się na poważnie w 2008 roku. Kiedy popatrzymy na tamtą historię… Oczywiście wielu, zwłaszcza młodych, w ogóle tego nie pamięta, ale to wtedy podwyższano Polakom wiek emerytalny, mimo wyraźnej obietnicy Donalda Tuska w parlamentarnej kampanii wyborczej 2011 roku –pamiętam, jak dziś, mówił do kamery, że tego nie zrobią i dokładnie to, z jego polecenia, zaraz po zwycięstwie wyborczym zrobili. Było bardzo wiele takich elementów. Pamiętam jak dzisiaj, jako poseł walczyłem, żeby nie doszło do sprzedania polskich Azotów w obce ręce, zresztą rosyjskiego oligarchy. I takich kwestii, pamiętam, jak walczyliśmy o to, żeby zachować i ratować polskie stocznie, bo były one likwidowane. To były ciężkie polityczne boje, to wszystko odbierało w Polsce miejsca pracy, to wszystko obniżało tak naprawdę naszą pozycję. Likwidowane były wtedy ambasady – nie kto inny, tylko Radosław Sikorski, który dzisiaj się chełpi, że jest wielkim ministrem, wtedy był ministrem likwidatorem. Zlikwidował cały szereg polskich placówek dyplomatycznych, w wielu przypadkach, sprzedając nieruchomości w znakomitych miejscach w różnych państwach, które znajdowały się do tamtej pory w rękach polskiego państwa. Dzisiaj tam wynajmujemy nieruchomości, żeby polskie placówki, które zostały przywrócone, mogły jednak jakoś funkcjonować.
Nie chcę, żeby polskie sprawy prowadzone były w taki sposób, bo ja się z tą metodą, z tym sposobem prowadzenia polskich spraw generalnie nie zgadzam.

R.M.: Odbierzmy telefon, bo ktoś bardzo długo czeka, a inni się nie mogą dodzwonić. Halo, halo, dobry wieczór. Z kim rozmawiamy i jakie jest pytanie do Prezydenta RP?

Słuchaczka: Dobry wieczór! Słychać mnie?

R.M.: Dobry wieczór, słychać Panią znakomicie.

Słuchaczka: Barbara z Krakowa. Panie Prezydencie, nie zapytam Pana o Tuska, nie zapytam Pana o rządy ani o kampanię, zapytam o pewne Pana przekonanie i chciałabym skonfrontować, czy się Pan z tym zgodzi po latach. Cytat: „Wolałbym, żeby ksiądz Isakowicz–Zaleski nie zajmował się polityką, tylko zajmował się tym, czym powinien zajmować się ksiądz”. Czy Pan Prezydent wciąż tak uważa? Czy nie widzi Pan Prezydent w swoim działaniu nic, co mógłby zmienić wobec polityki historycznej, polityki pamięci, jak również takiej zwykłej, myślę, ludzkiej uczciwości względem rodzin osób, które w różnych częściach Kresów straciły w wiadomy sposób życie. Może dla inteligenta z Krakowa, którego te zbrodnie, taka zagłada, nie dotknęły osobiście, może to jest trudne do wytłumaczenia. Ja się w Krakowie nie znalazłam z urodzenia, tylko z napłynięcia, część mojej rodziny pochodziła z tej wsi, z której wywodzi się ksiądz Isakowicz–Zaleski. Tam w roku ’43 była dokonana rzeź. To są pewne wydarzenia, które odciskają się pokoleniowo.

K.S.: Dziękujemy bardzo.

R.M.: Dziękujemy za pytanie.

Bardzo dziękuję, Pani Barbaro. Odpowiadając expressis verbis powiem tak: generalnie uważam, że zaangażowanie – już śp. – księdza Isakowicza–Zaleskiego jako osoby duchownej w sprawy polityczne było za daleko idące, a dodatkowo, w wielu przypadkach jego poglądy były zbyt radykalne. Taka jest moja, osobista ocena. Także w atakach na ludzi, którzy starali się polskie sprawy prowadzić odpowiedzialnie i szukając dla tych polskich spraw jak najlepszego rozwiązania, z myślą także o przyszłości. Oczywiste jest dla mnie to, do czego Pani nawiązuje. Powiem tak: tak, ma Pani rację. Rzeczywiście urodziłem się w Krakowie, to po pierwsze. Pochodzę rzeczywiście z inteligenckiej rodziny,  z rodziny, która ani z jednej strony, to znaczy ani od strony mojej mamy, ani od strony mojego taty, nie ma przeszłości rodzinnej, kresowej. Nie straciliśmy – przynajmniej nic mi na ten temat nie wiadomo – w rzezi wołyńskiej ani w żadnej innej rzezi realizowanej przez ukraińskich nacjonalistów nikogo z naszej rodziny. W związku z czym – z tego punktu widzenia – można powiedzieć, że ta kwestia w sposób bezpośredni, powtarzam bezpośredni, mojej rodziny nigdy nie dotyczyła. Ale ona dotyczy mnie jako Prezydenta Rzeczypospolitej i nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Nie mam też żadnego osobistego problemu, żeby odpowiedzieć Pani na to trudne dla mnie pytanie.

Starałem się przez wszystkie te lata realizować wobec naszych sąsiadów z Ukrainy politykę, której w jakimś sensie nauczyłem się przy boku Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, przy którego boku z tymi kwestiami w tak bardzo wyrazisty sposób zetknąłem się po raz pierwszy. Wtedy w latach 2008–2010, kiedy miałem zaszczyt być Podsekretarzem Stanu w jego Kancelarii, jego Ministrem odpowiedzialnym za sprawy prawne i wtedy też po raz pierwszy byłem świadkiem takich polemik, które były realizowane właśnie z księdzem Isakowiczem–Zaleskim w jego akcji, które przeciwko Prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu de facto realizował. Uważałem, że jego żądania są zbyt radykalne, że jego działania są zbyt radykalne.

To jest problem, w jaki sposób będziemy budowali relacje z naszym sąsiadem. Oczywiście wielu ludzi ma do mnie pretensje: Panie Prezydencie, pomagał Pan Ukraińcom, otworzył Pan granice Polski dla Ukraińców, decydował Pan o przekazywaniu uzbrojenia i pomocy dla ukraińskiej armii, pomocy humanitarnej. Wzywał Pan do pomocy humanitarnej uchodźcom ukraińskim i nie zażądał Pan twardo w zamian ekshumacji, nie zażądał Pan w zamian przyznania się, nie zażądał Pan w zamian bicia się w piersi i tak dalej, i tak dalej. Przyznaję się: tak. Na tamtym etapie, kiedy Ukraina została zaatakowana, nie zażądałem. Prowadziłem wcześniej…

R.M.: Chcę tylko spytać, czy Panu colę przynieść.

Nie, dziękuję. Prowadziłem wcześniej negocjacje w tej kwestii zarówno z Panem Prezydentem Poroszenką, jak i z Panem Prezydentem Wołodymyrem Zełenskim. Z Panem Prezydentem Poroszenką, przyznaję się otwarcie, nic nie uzyskałem – mimo wielokrotnych próśb, mimo moich apeli, mimo tego, że obiecywał mi, że nasze sprawy będą uwzględnione we Lwowie, że będzie tam oddziaływał na władze miejskie, że te kwestie zostaną zmienione. Mimo, że wielokrotnie mówiłem: absolutnie nie możemy się zgodzić i nigdy się nie zgodzimy na Wasze ustawy gloryfikujące zbrodniarzy odpowiedzialnych za rzezie na Polakach, za ludobójstwo, które było dokonywane na Polakach, Szuchewycza i innych. Nigdy nie zaakceptujemy tego, że uważacie ich za bohaterów. Wiemy o tym, że uważacie, że walczyli o wolną Ukrainę, wiemy o tym, że większość z nich zginęła potem z ręki NKWD sowieckiego, pomordowanych, ale wiemy również dobrze o tym, że decydowali o mordowaniu Polaków i nigdy tego nie zaakceptujemy. Dla nas są po prostu zwyczajnymi zbrodniarzami wojennymi, mordercami, ludobójcami i tak zawsze będziemy ich nazywać. I nigdy tego nie zaakceptujemy. Niestety, jest to sprawa w tych relacjach bardzo trudna. Pytanie jest następujące: jakimi metodami mamy w związku z tym działać, żeby to uzyskać? Jest to pytanie, na które ja nie umiem jednoznacznie odpowiedzieć. Udało mi się uzyskać tyle, że Prezydent Wołodymyr Zełenski na moją prośbę pojechał do Łucka razem ze mną, zapalił świecę, był razem ze mną w katedrze, modliliśmy się razem za ofiary rzezi wołyńskiej. Był tam obecny. Uważałem, że to jest z jego strony ważny gest. Dzisiaj mamy następne kroki podejmowane w sprawie ekshumacji. Cały czas spokojnie tłumaczę: słuchajcie, chodzi przede wszystkim o upamiętnienie, chodzi o to, żeby ci ludzie mogli mieć swój grób, po to, żeby ich najbliżsi mogli przyjechać, żeby mogli się pomodlić, żeby wiedzieli, gdzie mogą zapalić świecę. Chodzi o pamięć, chodzi o modlitwę, chodzi o dla nas niezwykle istotne kwestie kulturowe. Jest to ogromnie trudne zagadnienie.

Dyskutowałem też na ten temat z Panem Prezydentem Wołodymyrem Zełenskim. Udzielił mi odpowiedzi, przyjąłem ją, uznałem, że ona jest prawdziwa. Powiedział mi: Andrzej, dosłownie tak, Andrzej, ja się wychowałem w Krzywym Rogu, w ogóle się o tym nie mówiło, jak chodziłem do szkoły – w ogóle się o tym nie mówiło. Państwo sowieckie, w którym się wychowywałem, nie mówiło w ogóle na te tematy, nie było w ogóle tego tematu. Później, kiedy kroczyłem przez kolejne etapy edukacji, też się nie mówiło na te tematy. W wolnej Ukrainie też się nie mówiło na te tematy. Czy większość Ukraińców o tym wie? Mówimy o tym i coraz więcej Ukraińców o tym wie, ale jestem przekonany, że jednak mimo wszystko większość społeczeństwa ukraińskiego o tym nie wie. Nie wie i kiedy się im to tłumaczy, to bardzo wielu z nich robi wielkie oczy i mówi, że po prostu w ogóle w to nie wierzą.

Również na tym polega cały problem, że rzeczywiście przez dziesiątki lat ta zbrodnia była skutecznie zamilczana, zacierana przez komunistów sowieckich. Nie ma świadomości tej zbrodni – powiedzmy sobie to otwarcie – w społeczeństwie ukraińskim.

Zdarzają się sytuacje absurdalne, kiedy przyjeżdżam na Ukrainę i ściskają mnie i dziękują mi ludzie, którzy mają na ramieniu opaski w kolorach flagi banderowskiej, ja mówię, że my nie możemy tego przyjąć, a oni rozkładają ręce i pytają: ale o co wam chodzi? O co wam chodzi? To są nasze barwy, myśmy pod tymi barwami walczyli z Sowietami.

No to są takie sytuacje. To jest proces, który trwa i który będzie trwał i który trzeba spokojnie i konsekwentnie realizować. To jest obowiązek polskich władz. Jeżeli…

K.S.: Panie Prezydencie, hop hop…

… jeżeli nie realizowałem tego w sposób dostateczny w Państwa ocenie, jest mi przykro. Starałem się robić, co w mojej mocy, kierując się zasadami także pewnej osobistej uczciwości. Nie umiałem odmówić Ukrainie pomocy, żądając stanowczo tego, żeby klęknęli na kolana, uderzyli się w piersi i powiedzieli: jesteśmy zbrodniarzami, bo jak tego nie powiecie, to wam nie damy pomocy i w związku z tym Ruscy opanują wasze państwo. Nie umiałem tego zrobić.

R.M.: Panie Prezydencie, widać, że Pan to przeżywa.

Przeżywam to.

K.S.: Myślę, że Pani, która zadzwoniła, nie spodziewała się tak wyczerpującej odpowiedzi.

Przeżywam to, bo jest to dla mnie rzeczywiście ogromny problem, bo wiem, że dla wielu ludzi to jest problem i przeżywam to. To jest rzeczywiście jeden z istotnych problemów w relacjach [polsko–ukraińskich].

K.S.: Jeszcze mogę powiedzieć, kto przeżywa, bo wspomnieliście o Panu Bilewiczu. Interesuje Was to, że on przeżywa to, co tu padło?

R.M.: Tak, bardzo nas to interesuje. Mnie interesuje, Pana Prezydenta pewnie mniej.

K.S.: Powiedział, że to zwykłe łajdactwo, te słowa.

R.M.: Ale to jednak mnie dotknął, bo powinien powiedzieć, że niezwykłe. Panie Prezydencie, naprawdę nic Panu nie przynieść? Bo ja zbieram zamówienia i idę sobie po kawę. Wie Pan, to nie jest telewizja…

Mam wodę.

K.S.: To ja dopytam.

R.M.: Ty pytaj, a ja przyniosę sobie kawę.

K.S.: Mówimy o sprawach…

Przepraszam, trudny temat, bardzo trudny dla mnie.

K.S.: Mówimy o sprawach międzynarodowych, mówiliśmy wcześniej o sprawach międzynarodowych. Jeśli wygra kandydat w tych wyborach, który jest przez Pana popierany, to kto będzie ambasadorem w Stanach Zjednoczonych?

Panie Redaktorze, wie Pan, relacje polsko–amerykańskie, relacje transatlantyckie – w moim osobistym przekonaniu – biorąc pod uwagę też to, co można zobaczyć w mojej polityce na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat, chyba nikt nie ma co do tego wątpliwości, w moim osobistym przekonaniu są fundamentem naszego bezpieczeństwa. Także biorąc pod uwagę nasze doświadczenia historyczne. Wierzę głęboko, że jeżeli by doszło do jakiegokolwiek aktu agresji przeciwko Polsce, to tymi, którzy nas nie zostawią samych w takim momencie, będą właśnie Amerykanie. Uważam, że dotrzymają słowa. Z tym przekonaniem oczywiście realizuję swoje zadania prezydenckie, budując relacje polsko–amerykańskie, oprócz tego rzecz jasna twardo i zdecydowanie realizuję politykę modernizacji polskiej armii, wydatków na obronność, zakupu nowego sprzętu i tak dalej, bo uważam, że przede wszystkim powinniśmy bronić się sami, żeby była jasność. Nie czekam na to, że nas Amerykanie obronią, ale wierzę w to…

K.S.: Mamy teraz sytuację, w której rząd postawił na niewłaściwego konia w pewnym momencie.

… wierzę w to, że oni nas wesprą. I dlatego uważam, że Ambasador Polski w Stanach Zjednoczonych to powinna być osoba, która nie jest kontrowersyjna dla Prezydenta Stanów Zjednoczonych i nie pozwalała sobie na personalne wycieczki pod adresem człowieka, który pełni urząd Prezydenta Stanów Zjednoczonych. Bo profesjonalny, odpowiedzialny polityk–dyplomata nigdy tak nie robi. Po prostu ktoś, kto pozwala sobie na takie zachowanie, nie nadaje się po prostu do tego, żeby wykonywać taką misję. Nie nadaje się po prostu i już. W związku z tym wielokrotnie mówiłem, żeby wskazano innego kandydata do pełnienia urzędu Ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Waszyngtonie w Stanach Zjednoczonych. Osobę, która ma ku temu wszystkie kwalifikacje i osobę, która się po prostu zwyczajnie do tego nadaje.

K.S.: Czyli będzie klincz.

No jest klincz.

K.S.: Jeśli nie ustąpią, będzie dalej klincz.

Nie wiem, jaką decyzję podejmie Prezydent RP, którego wybierzemy w niedzielę. Nie wiem tego. To będzie decyzja Prezydenta RP. Moja jest dzisiaj właśnie taka.

K.S.: A nie mógł Pan powiedzieć Donaldowi Trumpowi: Donald, oni tak nieładnie o Tobie pisali, ale odpuść im, każdy się czasami myli. Ty też mówiłeś o niektórych ludziach źle. Po co chować urazę?

Mam przekonanie – pomijając wszystko – że Pan Bogdan Klich, który był Ministrem Obrony Narodowej w czasie, kiedy doszło do katastrofy w Mirosławcu, w czasie kiedy doszło do katastrofy smoleńskiej, gdzie zginęło najwięcej polskich generałów od II wojny światowej, – mówiąc szczerze – nie powinien nas reprezentować w Stanach Zjednoczonych, bo jest po prostu skompromitowany. W bardzo ważnej sprawie, jaką jest kwestia bezpieczeństwa narodowego i bezpieczeństwa najważniejszych osób w państwie. Po prostu skompromitowany i koniec. I choćby nie wiem, jak zaklinano i choćby nie wiem, na jakie ustępstwa wobec Moskwy i Kremla Pan Premier Donald Tusk poszedł, choćby uznawał konwencje chicagowskie, jakiekolwiek inne i udawał, że nie wiedział o tym, że na samolocie, który rozbił się w Smoleńsku, były polskie znaki naszych sił powietrznych, a nie cywilne. Choćby nie wiedział, udawał, że nie wie tego, że był to samolot pilotowany przez wojskowych pilotów, chociaż był samolotem wojskowym do zadań specjalnych, był samolotem, który przynależał do 36. pułku lotnictwa specjalnego… Choćby nawet udawał, że tak nie jest, to ta sprawa nas po prostu kompromituje w moim przekonaniu w oczach Stanów Zjednoczonych, gdzie kwestia bezpieczeństwa, bezpieczeństwa głowy państwa, bezpieczeństwa najważniejszych osób w państwie jest tak wysoko postawiona.

K.S.: Ja trochę na okrętkę chciałem się po prostu dowiedzieć, czy – Pana zdaniem – jesteśmy w stanie odwrócić obecną sytuację? Jakoś sprawić, by Donald Trump polubił obecny rząd? To jest jednak sprawa ponadpartyjna, zależałoby nam, żeby polski Minister Spraw Zagranicznych i polski Premier mieli dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi. Pan zna Donalda Trumpa. Czy on jest w stanie im odpuścić, czy on zawsze już będzie zapraszał opozycję do siebie, do Gabinetu Owalnego, a ich nie?

Panie Redaktorze, Panu powiem jedno: jestem politykiem dziewiętnaście lat, z czego najwięcej spośród wszystkich chyba polityków w Polsce przepracowałem w Pałacu Prezydenckim – jako Prezydent RP i przy boku Prezydenta RP. Podobno jest to jak do tej pory absolutny rekord. Nikt nie pełnił funkcji w Pałacu Prezydenckim w sumie tak długo, jak ja za czasów Prezydenta Lecha Kaczyńskiego i za czasów mojej prezydentury. I powiem w ten sposób: nigdy, nigdy nie pozwoliłem sobie na żadną wycieczkę personalną publiczną pod adresem żadnego poważnego polityka ze Stanów Zjednoczonych. Dlaczego? Bo uważam, że odpowiedzialny polityk w Polsce, dla której relacje ze Stanami Zjednoczonymi są tak ważne, nie powinien tego robić. Powinien…

K.S.: Ale tu już się mleko rozlało.

R.M.: Właśnie, to już było.

Powinien zachować daleko idącą wstrzemięźliwość, starać się współpracować ze wszystkimi stronami. Zawsze powtarzałem: obowiązkiem Prezydenta Rzeczypospolitej jest współpracować ze wszystkimi prezydentami, niezależnie od tego, jakie oni mają poglądy, niezależnie od tego, jakie on ma poglądy, zawsze ma szukać porozumienia, zawsze ma szukać możliwości realizacji polskich interesów, budowania relacji polsko–amerykańskich.

R.M.: Panie Prezydencie, J.D. Vance też mówił o Donaldzie Trumpie jak najgorzej, mówili o nim fatalnie prawie wszyscy politycy europejscy i Donald Trump, który jest również biznesmanem, wie dobrze, że czasami musi takie rzeczy przetrwać. Musi to przyjąć na klatę.

No dobrze, ale to, Panie Redaktorze, proszę się zwrócić w tej sprawie do Prezydenta Donalda Trumpa, a nie do mnie (śmiech).

K.S.: Nie odbiera telefonów od nas.

R.M.: Jak to, nie odebrał od Ciebie?

K.S.: No, nie odebrał.

R.M.: Kurka.

No to macie problem (śmiech).

K.S.: Inaczej. Panu się wydaje, że da się to rozmasować, czy ten problem będzie już zawsze i dopóki Donald Trump jest Prezydentem to my będziemy traktowani tak nieładnie?

Wczoraj widziałem krótki materiał z rozmowy Wicepremiera Władysława Kosiniaka–Kamysza z Panem Sekretarzem Hegsethem.

R.M.: Z Sekretarzem Obrony.

Tak, z Sekretarzem Obrony. Są relacje, tylko…

R.M.: Na niższym szczeblu.

Premier nie ma bezpośrednich relacji z Prezydentem Stanów Zjednoczonych, ale proszę wybaczyć: nigdy nie miał. Nigdy premierzy w Polsce nie mieli bezpośrednich relacji z Prezydentami Stanów Zjednoczonych. Nie było takiego zwyczaju.

R.M.: Jak Rafał Trzaskowski zostanie Prezydentem to będzie miał relacje?

Mam nadzieję, że będzie miał. Jeżeli będzie Prezydentem, to mam nadzieję, że będzie przede wszystkim o te relacje zabiegał. Bo to jest fundamentalnie ważna sprawa. Takie jest moje osobiste przekonanie.

R.M.: Dlaczego musimy… Proszę wytłumaczyć.

Że nie będzie się dawał wciągnąć w żadne koalicje antyamerykańskie, anty–Prezydentowi Stanów Zjednoczonych. Bo nie ma w tym żadnego polskiego interesu.

R.M.: Dlaczego musimy zabiegać zawsze o interesy, o dobre relacje z Ameryką, a nie na przykład z Europą? Nie jest tak, że tu mamy bliższych sojuszników?

Panie Redaktorze, opowiem Panu taką historię. Historia jest absolutnie prawdziwa, nie jest to anegdotka, jest to życie. Anegdotycznie to może zabrzmi dla niektórych. 2016 rok, szczyt NATO w Warszawie, wieczór, uroczysta robocza kolacja przy okrągłym stole w Pałacu Prezydenckim. Zbierają się wszyscy przywódcy państw NATO. Pamiętam chyba koło 19:00 kolacja miała się zacząć, czy koło 20:00, już mniejsza o to. W każdym razie godzina już wybiła, już minął ten moment, wszyscy są. Nie ma tylko jednej osoby. Tą jedną, jedyną osobą, której nie ma, jest Prezydent Barack Obama. Nie ma Pana Prezydenta. Ja, gospodarz, trochę poddenerwowany. Na szczęście pogoda była piękna wtedy, cudowne późne popołudnie w Warszawie, przepiękne słońce…

R.M.: O 20 to już wieczór.

Nie, nie, nie. Bardzo ładne, słoneczne późne popołudnie, jeszcze nie było wieczora, to był koniec czerwca czy początek lipca. Do wieczora jeszcze było bardzo daleko. Było ciepło, przyjemnie, sympatycznie, byliśmy tutaj na tarasie w Pałacu Prezydenckim od strony ogrodów. Wszyscy przywódcy sobie stoją, piją sobie soki, wodę, rozmawiają. Ja zdenerwowany, bo chciałbym, żeby się wszystko już zaczynało, a tu nie ma Pana Prezydenta Baracka Obamy. Ochrona mnie informuje: dostajemy informację, że Pan Prezydent rozmawia przez telefon. Szukam szefa protokołu dyplomatycznego. Mamy informację, że Prezydent jest u siebie w apartamencie w Hotelu Marriott, rozmawia przez telefon.

K.S.: To nie tak blisko.

R.M.: Co robimy?

Coraz bardziej mija czas, mija czas, wszyscy czekamy, dwadzieścia minut, pół godziny. Po pół godzinie już naprawdę jestem zdenerwowany. A Pani Kanclerz Angela Merkel patrzy na mnie – musiała na mnie zerkać – i zbliża się do mnie. I mówi: Pan się tak denerwuje, Panie Prezydencie. Mówię: no, Pani Kanclerz, jestem taki skonfundowany, bo wie Pani, jestem gospodarzem, powinniśmy już zaczynać, już dawno powinniśmy zacząć nasze spotkanie, nasze obrady, wszyscy goście już są, a nie ma Pana Prezydenta Baracka Obamy. Nie wiem, co robić. Mówię: co Pani Kanclerz myśli na ten temat? A ona się zaśmiała do mnie i mówi tak: Panie Prezydencie, Pan jest dopiero tutaj od niedawna w naszym gronie. Zdarzało się, że myśmy już na nich dwie godziny czekali, jak oni z Putinem się ścierali, który później przyjdzie i który jest ważniejszy. Poczekamy, naprawdę nic się nie dzieje.

I ja wtedy zrozumiałem, co to znaczy: Stany Zjednoczone i te 12 lotniskowców i ta największa na świecie potęga gospodarcza. Co w związku z tym znaczy każde wielkie mocarstwo europejskie. Wielkie mocarstwo, które trzęsie Europą, trzęsie rynkiem europejskim, ale nie w relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Dlatego mam głębokie stuprocentowe przekonanie, że najważniejsze jest budowanie relacji polsko–amerykańskich, bo to Stany Zjednoczone są największym na świecie mocarstwem pod bardzo wieloma względami.

R.M.: Nikt chyba nie chce zrywać relacji z Ameryką, ale wie Pan, że pojawiają się głosy – wczoraj rozmawiałem o tym z Jackiem Saryusz–Wolskim – poważne głosy, także Rafała Trzaskowskiego, także Donalda Tuska, że w sprawie obronności powinniśmy również zabiegać o silną współpracę europejską. Że powinniśmy produkować wspólnie broń, kupować wspólnie broń, produkować amunicję, produkować to wszystko, czego potrzebujemy. W zasadzie, można by spytać, co w tym złego?

Absolutnie nic w tym nie ma złego. Sam mówię: absolutnie tak, oczywiście trzeba zacieśniać więzi współpracy w ramach Europy. Oczywiście, że tak. Tylko bym bardzo chciał, żeby to było tak realizowane, żeby się nie okazało, że muszę kupować w Europie, ale termin jest za dziesięć lat, tak? Bo ja sprzęt bojowy potrzebuję na jutro i proszę mi te czołgi przysłać za dwa miesiące. Dlatego mamy kontrakty z Koreą, bo tylko Korea była w stanie zaoferować nam to, co nam było potrzebne. Teraz, zaraz. Nawet Stany Zjednoczone w tamtym momencie nie były w stanie zaoferować nam możliwości uzupełnienia naszej bazy sprzętowej, infrastrukturalnej w takim tempie, jak zaoferowała nam wtedy Korea. To dlatego zdecydowaliśmy się na zawarcie umów z Koreańczykami, ponieważ termin oczekiwania na pierwsze dostawy ich czołgów, armatohaubic K–9 i tak dalej to było kilka miesięcy, a nie kilka lat. System PATRIOT – umowy zostały podpisane, o ile dobrze pamiętam, na dostawy systemu PATRIOT do Polski w 2017 roku, a jeszcze nie zostały w całości zrealizowany. To są bardzo długie odcinki czasowe. W związku z powyższym tak, chcę, żebyśmy my budowali potencjał przemysłu militarnego europejskiego. Tak, chcę, żebyśmy my jako Polska w tym uczestniczyli, dlatego podpisałem ustawę proponowaną przez Wicepremiera Władysława Kosiniaka–Kamysza o budowaniu fabryk amunicji w Polsce. Chcę, żebyśmy współpracowali z innymi krajami, ale nie, żeby to był przymus, tylko chcę, żebyśmy mieli jak najlepszą ofertę. Dla siebie nawzajem i we wzajemnej współpracy, to raz. A dwa, jeżeli chodzi o współpracę wojskową, nie przemysłową, tylko wojskową, bardzo chcę współpracować, ale jest jeden żelazny warunek – współpracujemy w ramach NATO. Nie, że tworzymy europejską konkurencję wobec NATO, w istocie konkurencję wobec Stanów Zjednoczonych. Nie, nie, nie, nie. Współpracujemy w Europie w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego i współpracujemy ze Stanami Zjednoczonymi.

R.M.: Jeszcze jedno pytanie o wojsko i odbierzemy telefon. A to pytanie o wojsko, to pytanie proste – czy jest Pan za tym, żeby była w Polsce wprowadzona obowiązkowa służba wojskowa?

Niekoniecznie. Niekoniecznie. Tutaj jestem otwarty na różne projekty, aczkolwiek uważam, że budowanie 250–tysięcznej armii, które realizowane jest w tej chwili na takich zasadach, jak to jest teraz realizowane, jest procesem, który się toczy i pozwólmy temu procesowi się toczyć.

K.S.: A nie uważa Pan, Panie Prezydencie…

Natomiast uważam, że należy wprowadzić jakieś rozwiązanie, które będzie powodowało przeszkolenie wojskowe przede wszystkim młodzieży.

K.S.: O to właśnie chciałem zapytać, Panie Prezydencie. Nie ma Pan wrażenia, że marnujemy czas i marnujemy go dużo, bo ta wojna nie jest od wczoraj. Przecież można wymyślić programy, zgodnie z którymi dwu–trzymiesięczne przeszkolenie wojskowe dla młodej osoby to jest dobry, pożądany wpis do CV, to są jakieś zniżki, to są jakieś ulgi podatkowe. Dać benefity, które sprawią, że ci młodzi ludzie będą mieli po co iść do wojska i będą z tego korzystać. Połączyć przyjemne z pożytecznym. Dlaczego my w tym ciągłym klinczu politycznym tkwimy, zamiast sprawy ponadpartyjne rozwiązywać?

Zaraz. Chwila. Ja bym chciał jeszcze jednego. Nawet stworzenie trzystutysięcznej armii tak naprawdę nie rozwiązuje problemu. Problem jest rozwiązany dopiero poprzez powszechne przeszkolenie. Wtedy, kiedy w razie czego jest Pan w stanie…

R.M.: Ale my tego nie robimy, my tylko o tym mówimy.

…zmobilizować milionową armię. Taką, jak się udało zmobilizować w 1920 roku, kiedy trzeba było bronić Polski przed sowiecką nawałą. Czemu wtedy się to udało? Czemu wtedy to rzeczywiście zrealizowano z sukcesem i czemu się udało odbić bolszewicką ofensywę? No dlatego, że mieliśmy ludzi, którzy bardzo często przeszli przez front I wojny światowej. Pamiętajmy, że to było dwa lata po zakończeniu I wojny światowej. Mnóstwo z tych ludzi to byli weterani wojenni. Zupełnie inny był w ogóle stosunek do wojska i do walki o niepodległość. Legia akademicka, młodzież w związkach strzeleckich, która się szkoliła, która umiała strzelać…

K.S.: Panie Prezydencie, to było ponad sto lat temu. Dlaczego teraz marnujemy czas?

Teraz mówię tak: potrzebne jest to, żebyśmy mieli ludzi przeszkolonych przynajmniej w podstawowym stopniu. Nie chodzi o pobór, żeby brać ludzi do wojska na dwa lata czy na półtora roku, nie. Może powinniśmy wprowadzić rozwiązania, które powodowałoby – zgłaszałem taki pomysł, dyskutowaliśmy swego czasu na ten temat jeszcze z poprzednim Ministrem Obrony Narodowej Mariuszem Błaszczakiem i w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego – trzymiesięczne szkolenie…

K.S.: Ale ma Pan inicjatywę ustawodawczą. Rafał Trzaskowski mówi teraz, że on będzie z inicjatywy ustawodawczej bardzo aktywnie korzystał i podaje przykład, że Pan tego nie robi.

Panie Redaktorze, to nie jest kwestia tylko i wyłącznie inicjatywy ustawodawczej. To jest kwestia dobrego opracowania systemu, który zostanie zaakceptowany. To nie jest taka prosta sprawa, bo jeżeli chce Pan zrobić powszechne przeszkolenie młodzieży… Miałem pierwszą propozycję: zacznijmy od uczniów klas mundurowych. Ten problem jest w tej chwili pod dyskusją u nas w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Pracujemy tutaj nad różnymi koncepcjami. Nie spotyka się z zbyt życzliwym przyjęciem ze strony, że tak powiem kadr wojskowych szeroko rozumianych, bo jest to trudne zadanie.

R.M.: Panie Prezydencie, gdyby Pan przedstawił projekt ustawy, który nie spotkałby się z aprobatą MON–u, to wtedy Pan może powiedzieć przynajmniej swoim wyborcom, może nam powiedzieć: robię wszystko, co mogę. Teraz wywierajcie nacisk na rząd, żeby to dowiózł.

Panie Redaktorze, jak już powiedziałem – osobiście uważam, że w tej chwili proces rekrutacyjny do wojska, powstanie Wojsk Obrony Terytorialnej w ogromnym stopniu już przyczyniło się do rozwiązania problemu. W ogromnym stopniu już przyczyniło się do rozwiązania problemu.

R.M.: Czyli już jest dobrze, a co zrobić z przeszkoleniem?

Jest znacznie lepiej. Jak zaczynałem moją prezydenturę polska armia tak naprawdę liczyła poniżej 100 tysięcy żołnierzy. I to dobrze poniżej 100 tysięcy żołnierzy. Dzisiaj jest to już w ogóle inna jakość. I są to zupełnie inni ludzie. Ludzie, którzy, przede wszystkim – mówię tutaj o Wojskach Obrony Terytorialnej – ludzie, którzy się zgłosili całkowicie na ochotnika, ludzie, którzy są sercem oddani temu, co robią, ludzie, którzy rzeczywiście realizują to w absolutnej większości z pobudek patriotycznych. Niezwykle ciekawi ludzie, bo mamy w Wojskach Obrony Terytorialnej specjalistów z dziedzin, których wojsku nigdy by się nie udało kupić, bo nie byłoby go na nich stać. A teraz ci ludzie są.

R.M.: Ok, ale WOT to nie jest chyba trzon zawodowej armii, na którym powinniśmy polegać. Jestem ostatni, który by krytykował WOT, ale wydaje się, że to nie jest wszystko…

K.S.: WOT musi być, przepraszam, całkiem w porządku, bo ostatnio Rafał Sikorski powiedział, że on wymyślił WOT, zanim Macierewicz w ogóle o tym pomyślał. Więc już mamy dwóch autorów tego niezwykłego pomysłu.

R.M.: Mamy, moim zdaniem, dwustu. Nawet Kosiniak–Kamysz zaraz powie, że jest za.

Pozostawię to bez komentarza.

R.M.: Dobrze, odbierzmy telefon, bo rzeczywiście obiecaliśmy, że nasi widzowie będą mogli do nas dzwonić. Przepraszamy, że to tak długo trwa, ale…

K.S.: Słuchamy, halo!

Słuchaczka: Halo, dobry wieczór!

R.M.: Dobry wieczór!

Słuchaczka: Panowie, gratulacje, Kanał Zero naprawdę robi dobrą pracę. Chciałabym pozdrowić też Pana Prezydenta.

Dziękuję, wzajemnie!

R.M.: A z kim rozmawiamy i skąd, jeśli mogę spytać.

Słuchaczka: Karina i ja dzwonię z Anglii. Uważam, że urząd Prezydenta RP jest to bardzo ważny urząd i nie ma znaczenia, z jakiej frakcji politycznej jest dana osoba, natomiast Prezydentowi należy się szacunek. Jest to reprezentant, który na arenie międzynarodowej nas reprezentuje jako kraj i jako naród. Chciałabym zadać Prezydentowi Dudzie pytanie: otóż wszyscy politycy zawsze pięknie mówią przed wyborami, żeby zjednoczyć nas, że są tak zwanymi sługami narodu, że słuchają, co naród mówi. Mam pytanie jedno – dlaczego nikt z obecnych polityków, widząc, w jakim kierunku obecnie idzie Unia Europejska – nie jest to Unia, do której Polska wstępowała i była cała szczęśliwa – dlaczego nie da się szansy, żeby to naród się wypowiedział – podobno jesteśmy wolni i mamy wolność słowa – w referendum: czy chcemy pozostać w strukturach Unii Europejskiej, czy chcemy wyjść? To jest moje pytanie do Pana Prezydenta.

K.S.: Dziękujemy bardzo.

R.M.: Panie Prezydencie, czy powinno być referendum na temat wyjścia, wystąpienia Polski z Unii Europejskiej?

K.S.: To jest pytanie od naszej słuchaczki.

To jest bardzo ciekawe pytanie. Osobiście siebie uważam za polityka eurorealistę, podkreślam. Oczywiście, wielu mówi: Duda to eurosceptyk, nie, nie, nie. Andrzej Duda nie jest eurosceptykiem, nie. Andrzej Duda jest eurorealistą i Andrzej Duda przede wszystkim oczekuje, że w Unii Europejskiej prowadzenie polityki będzie realizowane w sposób uczciwy, to znaczy rzeczywiście wspólnotowy. Mnóstwo razy wieszano na mnie wszystko, co najgorsze, za to, że powiedziałem, że to jest wyimaginowana wspólnota. Przykro mi to powiedzieć, niestety, ale kiedy dzisiaj się patrzy na tę kwestię praworządności i na to, jak się zachowuje obecna Komisja Europejska wobec ewidentnego łamania prawa i konstytucji, jakie dzieje się w Polsce na przestrzeni ostatniego ponad roku, to trudno jest powiedzieć, że to jest rzeczywiście prawdziwa wspólnota, gdzie wszyscy są uczciwie, jednakowo traktowani. Bo nie jest. Bo taka jest prawda. Bo dzisiaj, kiedy rządzą w instytucjach europejskich partyjni koledzy Pana Premiera Donalda Tuska z Europejskiej Partii Ludowej, którzy zresztą czynili wszystko, żeby obalić rządy Zjednoczonej Prawicy w Polsce, blokowali pieniądze, łamali traktaty europejskie… Bo przypomnę, że wtrącanie się w Polsce chociażby w reformę wymiaru sprawiedliwości, stanowienie jakichś tam procedur z Artykułu 7. przeciwko Polsce było absolutnym skandalem, albowiem traktaty wprost mówią, że kwestie ustrojowe są wyłączone spod regulacji traktatowej, czyli są sprawą kraju członkowskiego, a nie są sprawą Unii Europejskiej jako całości i instytucji europejskich – to pokazuje jasno i wyraźnie, że po prostu Europa przestała być tą Unią Europejską, do której myśmy rzeczywiście wchodzili, tak jak Pani mówi. I dzisiaj wielkim zadaniem jest przywrócić tę Unię Europejską tak naprawdę Europejczykom. Żebyśmy mieli poczucie, że jesteśmy sprawiedliwą, uczciwie nawzajem traktującą się prawdziwą wspólnotą.

K.S.: Z tym że często są zarzuty, może takie recenzje, rządów PiS–u, że on niestety w Europie nie potrafił niczego załatwić. Potrafił się z każdym pokłócić, ale żeby coś załatwić, faktycznego przynieść, no to niestety, to już dobrze nie wyglądało.

To są dwie różne kwestie. Nie mówię o skuteczności działania obecnej opozycji w czasach, kiedy była przy władzy, bo też w wielu punktach miałem swoje wątpliwości. Uważam, że można było poprowadzić inaczej politykę. Uważam, że można było – korzystając z instrumentów europejskich – w niektórych punktach znacznie twardsze stanowisko prezentować i być może wygralibyśmy na tym dla Polski więcej. No, ale z tego trzeba po prostu wyciągnąć wnioski na przyszłość i tyle.

R.M.: Panie Prezydencie, ale wrócę do pytania naszej słuchaczki, a w zasadzie też Pani, która nas ogląda. Referendum – tak czy nie?

Z wszystkich danych, które do tej pory miałem sposobność widzieć wynika, że absolutnie zdecydowana większość Polaków jest za członkostwem Polski w Unii Europejskiej. Referendum zawsze można zrobić, tyle tylko, że jego wynik będzie negatywny. A to jest poważna decyzja polityczna, bo nikt nie chce przegrać referendum.

R.M.: Mamy na pewno kolejny telefon.

K.S.: Poprosimy.

Słuchacz: Dobry wieczór!

K.S.: Dobry wieczór!

Słuchacz: Dobry wieczór, Panie Prezydencie! Dobry wieczór, Robercie! Dobry wieczór, Krzysztofie! Mam pytanie do Pana Prezydenta.

R.M.: Z kim rozmawiamy?

Słuchacz: Krystian z Częstochowy.

R.M.: Panie Krystianie. Słuchamy.

Słuchacz: Dobry wieczór, Panie Prezydencie, mam do Pana pytanie. Skłamał Pan w sprawie COVIDU, ponieważ Pan powiedział, że pomógł Pan przedsiębiorcom. Pracowałem w instytucji państwowej Poczta Polska, po czym otworzyłem własną działalność gospodarczą w 2018 roku, później wybuchł COVID. Budowałem galerie handlowe, tego typu rzeczy po dwóch latach doświadczenia. Spółki się zawinęły, nie wypłaciły mi należytych pieniędzy, musiałem iść w upadłość. Dostałem tylko 5 tysięcy złotych od państwa. I niestety upadłem. W tej kwestii Pan kłamał. Podczas wtedy tej upadłości zostałem oskarżony o oszustwo przez innych klientów, ponieważ moja firma poszła w upadłość, zostałem skazany na 12 miesięcy więzienia. I tu jest moje pytanie – czy Pan, ułaskawiał Pan swoich kolegów, Wąsika i tego Kamińskiego, czy Pan teraz, ja nie jestem Pana kolegą, wiem, że Pan ułaskawia kolegów, ale czy Pan teraz rzuci monetą, jeżeli wypadnie reszka, to Pan mnie ułaskawi. Jeżeli nie wypadnie, to Pan mnie nie ułaskawi? Bo nie jestem Pana kolegą, bo Pan kolegów ułaskawia.

K.S.: Dobrze, padło pytanie. Dziękujemy!

Szanowny Panie, bardzo proszę, żeby Pan nie insynuował. Mogę Panu powiedzieć tak: to Pan kłamie. To Pan kłamie w tym momencie, dlatego że Pan przeinacza to, co ja powiedziałem. Nie powiedziałem, proszę Pana, że żadna firma nie upadła na skutek pandemii koronawirusa i problemów, które ona przyniosła. Powiedziałem tylko, że staraliśmy się prowadzić wtedy taką politykę, żeby uratować jak najwięcej miejsc pracy. I że jestem dumny z tego, że – jak wiem – absolutną większość miejsc pracy w Polsce i ogromną rzeszę polskich firm udało się uratować. Nigdy nie powiedziałem, że nie upadła ani jedna firma i nigdy nie powiedziałem, że nikt nie stracił swojego miejsca pracy. Mówię, proszę Pana, generalnie, bo nie zajmuję się pojedynczymi firmami w Polsce, tylko zajmuję się w ten sposób, że wydaję akty o charakterze generalnym. I tak to realizowałem. Prowadziłem po prostu politykę państwową, starając się prowadzić politykę propaństwową i prospołeczną. Więc bardzo proszę, żeby Pan nie mówił o kłamstwie, bo jest to nieuczciwe i jest to nie fair i w istocie to Pan kłamie, zarzucając mi kłamstwo.

Przykro mi jest, że Pańska firma upadła, to jest rzeczywiście bardzo trudna sytuacja. Jeżeli Pan złoży wniosek o ułaskawienie lub jeżeli którakolwiek z osób, które są ku temu uprawnione, złoży wniosek do Prezydenta Rzeczypospolitej o ułaskawienie Pana, to ten wniosek zostanie rozpatrzony w sposób absolutnie wnikliwy, zgodnie ze wszystkimi regułami, szanowny panie.

Natomiast jeżeli chodzi o kwestię Panów Ministrów Mariusza Kamińskiego i Pana Ministra Wąsika – zdecydowałem się podjąć decyzję o ułaskawieniu, ponieważ znam ich sprawę osobiście, ponieważ byłem wtedy w rządzie, kiedy podejmowane były te decyzje i wiem, jakimi motywacjami oni się kierowali i jakie decyzje podejmowali. I uważam, że walka z korupcją, która była wówczas realizowana przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, była zbawieniem dla Polski w sytuacji, w której Polska była. To, że oni później byli ścigani za tą bezwzględną walkę z korupcją, tylko pokazuje, jak bardzo zdenerwowali się co niektórzy wpływowi w polskim państwie. Że już nie można było brać, bo się bali. Zwyczajnie się bali. Jeżeli Pan porozmawia z osobami spokojnie patrzącymi na naszą polską rzeczywistość, to Panu powiedzą, w ilu miejscach w Polsce, dzięki tej działalności, plaga korupcji została zlikwidowana. I dzisiaj, kiedy mówimy i słyszymy, że Polska jest jednym z najlepiej rozwijających się państw w naszej części Europy, to jednym tchem mówimy, że jednym z powodów tego, dlaczego Polska się tak dobrze rozwijała, było właśnie to, że – w przeciwieństwie do wielu innych państw w naszym otoczeniu – w ogromnym stopniu korupcja w Polsce zniknęła. Nigdy nie zniknie całkowicie. Zawsze będzie, ale nie jest to już w tej chwili korupcja powszechna. Taka, jak była dawniej, że wielu usług po prostu by Pan nie uzyskał, gdyby nie było przysłowiowego „jak się da, to się zrobi”. Dokładnie to zostało zlikwidowane, powszechna korupcja, która do tamtego momentu miała w Polsce miejsce. To jest ogromna zasługa obu Panów Ministrów dla budowania w Polsce normalnego, dobrze rozwijającego się państwa, w którym Pan żyje, a jeżeli zdarzyła się taka sytuacja, o której Pan mówi, mogę powiedzieć tylko tak: jest mi niezmiernie z tego powodu przykro, ale bardzo proszę, żeby nie zwracał się Pan do mnie w ten sposób, bo to jest po prostu zwyczajnie nieuczciwe.

K.S.: Chyba wypadł orzeł, a nie reszka. To żart, oczywiście. Dobrze, to pójdźmy za telefonem widza, Joe Biden tuż przed końcem swojej kadencji ułaskawił 3/4 rodziny na zapas, na wszelki wypadek. Będą jeszcze ułaskawienia prezydenckie w ostatnich miesiącach?

Toczą się w normalnym zakresie…

K.S.: Jak to właśnie wygląda od strony…

Toczą się w normalnym zakresie postępowania ułaskawieniowe. Akta ułaskawieniowe co jakiś czas spływają do mnie na biurko. Ja te sprawy rozpatruję. Każdą sprawę indywidualnie bardzo uważnie czytam i w każdej sprawie indywidualnie podejmuję decyzję absolutnie z pełną świadomością i biorę za każdą z tych decyzji pełną odpowiedzialność.

K.S.: Pamięta Pan jakąś sprawę, która wyjątkowo Panem wstrząsnęła?

Wiele różnych spraw pamiętam. Pamiętam sprawy z czasów, kiedy byłem Ministrem w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego i dla Prezydenta przygotowywałem opinie w sprawie ułaskawienia. Pamiętam sprawy, które musiałem rozpatrywać jako Prezydent. Wiele różnych spraw. Mnóstwo różnych prób interwencji w sprawach ułaskawienia różnych ludzi. Żadne interwencje nigdy nie przynosiły u mnie żadnego skutku. Nie miało to znaczenia, kto interweniuje. Każdą sprawę rozpatrywałem zgodnie z przekonaniem i własnym sumieniem.

R.M.: Była sprawa Pani, która została skazana no właśnie za, nazwano to napaścią na aktywistę LGBT. Ona poszła do więzienia, tam chodziło o jakąś torbę. Wtedy domagano się, bardziej taka prawicowa, konserwatywna część domagała się od Pana ułaskawienia, Pan się tam długo z tym wstrzymywał. Nie wiem, jak się ostatecznie ta sprawa potoczyła.

Nieprawda, że długo się wstrzymywałem. To nie jest prawda. Te sprawy toczą się, te sprawy toczą się długo, dlatego że toczą się z uzyskaniem różnych opinii, które są ważne w sprawach ułaskawieniowych: opinii sądów, które podejmowały rozstrzygnięcia w sprawie, opinii Prokuratora Generalnego. Bardzo często są różne inne opinie, zawsze jest praktycznie rzecz biorąc opinia kuratora. I tak dalej. Jest to długi i skomplikowany proces. Te sprawy z reguły trwają po kilka lat.

K.S.: Muszę powiedzieć, że w czasie tej kampanii wyborczej sprawa ułaskawień jest podnoszona, natomiast uważam, że populistycznie się nią gra, bo próba wymuszenia odpowiedzi od kogoś, że na pewno nie ułaskawi polityka, jest bez sensu, bo przecież można sobie wyobrazić sytuację, kiedy polityk jak najbardziej zasługuje na ułaskawienie.

Panie Redaktorze, coś Panu powiem – wie Pan, jaka jest różnica pomiędzy mną a jednym z moich poprzedników? Taka, że on ułaskawiał swoich kumpli partyjnych, którzy współpracowali z mafią.

R.M.: Ale kogo Pan ma na myśli?

Nieważne. Ja ułaskawiłem tak, moich kumpli partyjnych, którzy budowali uczciwą, rzetelną Polskę w sposób tak twardy i zdecydowany. Czynili to dla polskiego państwa i dla umacniania jego siły, a nie dla zbiorowej przestępczości.

K.S.: Dopytam. Ten moment, kiedy wtargnięto, no tak trzeba powiedzieć…

I to jest zasadnicza różnica jakościowa, o której bardzo wielu dzisiaj moich przeciwników politycznych absolutnie nie chce pamiętać, bardzo chętnie by o tym zapomnieli, co się działo za moich poprzedników, z których niektórzy są gloryfikowani.

K.S.: Panie Prezydencie, ten moment, gdy policja weszła do Pałacu Prezydenckiego, to był najbardziej niekomfortowy moment podczas tych dwóch kadencji?

W jakimś sensie ten moment tylko pokazał pewne niedostatki polskiego państwa. Dlatego, żeby była pełna jasność, oczywiście ja nie wyraziłem żadnej zgody na wejście do Pałacu Prezydenckiego.

R.M.: Pana zresztą wtedy nie było.

K.S.: Zajechał Panu drogę autobus, jak rozumiem, żeby Pana nie było.

Opuszczając wtedy Pałac Prezydencki, jadąc do Belwederu na spotkanie ze społecznością białoruską, umówione wcześniej, wydałem jasne polecenie: jeżeli by się cokolwiek działo, w kontekście policji czy jakiejkolwiek innej służby, bardzo proszę wszystkich moich współpracowników, wszystkie służby, które są w pałacu, o zachowanie absolutnego spokoju i wstrzemięźliwości. Absolutnie proszę się nie szarpać, proszę żadnego oporu absolutnie nie stawiać. Jeżeli przyjdą funkcjonariusze, będą prawdopodobnie wykonywali polecenia służbowe, które otrzymali od swoich przełożonych. Jesteśmy wszyscy Polakami i musimy się nawzajem szanować. Tak powiedziałem wówczas członkom swojej Kancelarii.

R.M.: Ale wie Pan, że to była taka sprawa, w której, jakby Pan tam był i na przykład powiedział: nie, nie wpuszczę, to doszłoby do rywalizacji, kto silniejszy. I nie mówię: kto silniejszy w użyciu siły, tylko politycznie.

Wie Pan, Panie Redaktorze, jeżeli ja mam o coś pretensje tutaj w ogóle, to mam pretensje tylko o jedno – że nikt z komendantów, którzy dostali takie polecenia, tych, którzy później dowodzili realizacją, nie przyjechał do Pałacu Prezydenckiego, nie poprosił Prezydenta Rzeczypospolitej o rozmowę i nie powiedział: Panie Prezydencie, mamy taką i taką sytuację, my tutaj mamy nakaz i musimy ten nakaz wykonać. Byłbym wtedy w trudnej sytuacji, bo to ja musiałbym poprosić moich gości, żeby opuścili Pałac Prezydencki. Albo musiałbym pozwolić funkcjonariuszom wejść. I proszę mi wierzyć, zrobiłbym to.

R.M.: Pozwoliłby Pan?

Tak, ponieważ jestem człowiekiem praworządnym. I mimo tego, że się nie zgadzałem z wyrokami, które zostały wydane – w tym wypadku przez Izbę Karną Sądu Najwyższego – nie zgadzałem się z tymi wyrokami, te wyroki stały w sprzeczności z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, była tutaj ewidentna kolizja prawna – to jednak szanuję moich rodaków i nie stanąłbym na drodze funkcjonariuszom, a już absolutnie nie pozwoliłbym komukolwiek stawiać oporu wobec funkcjonariuszy, gdyby przyszli do mnie i powiedzieli: Panie Prezydencie, mamy takie polecenie i musimy to polecenie wykonać. W normalnych warunkach, normalnie, po ludzku. Stało się inaczej.

R.M.: Zamiast tego była historia z autobusem.

Stało się inaczej. Zrobiono różne rzeczy, które uważam, że były po prostu nieprzyzwoite. Powiedziałem Panu Premierowi: Panie Premierze, wpuścił Pan swoich ludzi do mojego domu, bo ja tu mieszkam, gdzie śpi moja żona, ok? Mamy jasność? No. Tak się skończyła nasza rozmowa.

R.M.: I co, Pan zrobi mu rewanż, jak będzie Pan mógł?

Nie no, chcę, żeby Pan Premier miał świadomość, co zrobił. Po prostu mu to uświadomiłem.

K.S.: Jak dzisiaj wyglądają Pana relacje z Premierem?

Wtedy, kiedy trzeba, to oczywiście z nim rozmawiam i załatwiamy państwowe sprawy.

R.M.: Kiedy trzeba?

Dużo ich załatwialiśmy.

K.S.: A jak często trzeba?

Nie mieliśmy ostatnio kontaktów z Panem Premierem. Nie było takiej potrzeby.

K.S.: Czyli nie za często trzeba (śmiech).

Nie za często trzeba. Ale wtedy, kiedy była taka potrzeba, kiedy Premier podejmował różne trudne decyzje, które miały często wymiar międzypaństwowy konsultował się ze mną, pytał się mnie, jakie jest moje stanowisko albo uprzedzał mnie, że jakieś działania zostaną podjęte. Z resztą tak samo ja kilkakrotnie uprzedzałem Premiera.

R.M.: Panowie są na „Pan”? Na „Ty”?

Jesteśmy na „Pan” oczywiście.

R.M.: Dlaczego oczywiście?

Bo Pan Premier jest starszy ode mnie i nigdy nie proponował, żebyśmy przeszli na „Ty”.

R.M.: Ale Pan jest wyższy funkcją.

(śmiech) Nie.

R.M.: Dobra, nie, nie. Mówię tylko, że to nie jest oczywiste, że Panowie jesteście na „Pan”.

Nie, zasada wieku obowiązuje. Nie było takiej propozycji ze strony Pana Premiera, co dla mnie jest komfortowe.

(śmiech)

R.M.: Zapewne dla niego również.

K.S.: Odbierzmy telefon. Halo! Kto się do nas dodzwonił?

Słuchacz: Dobry wieczór! Karol z Wołczyna. Ja mam takie dwa pytania. Dobry wieczór, Panie Prezydencie!

K.S.: Poprosimy o jedno, panie Kacprze, dajmy wszystkim szansę.

Słuchacz: Dobrze, Panie Prezydencie, chciałem tak poprosić i też spytać, bo według mnie dosyć rzadko jest mówione o tym, jaki Unia Europejska ma wpływ na nasz kraj, na Polskę i to, co się dzieje i jakie regulacje są na nas nakładane. I też Pan chyba ostatnio, jeśli dobrze pamiętam, z Panem Mazurkiem podczas wywiadu właśnie opowiadał, że złożył Pan projekt ustawy o naprawie praworządności w Polsce i jak Pana Urszula von der Leyen potraktowała. Według mnie mało jest u nas w kraju o tym mówione, jak właśnie Unia Europejska nas traktuje i nasze prawo i właśnie miałbym też taką prośbę do Pana Mazurka i Stanowskiego, żeby stworzyć taki program w Kanale Zero właśnie o tym, jak Unia Europejska psuje i co niszczy, czy też nawet, może coś dobrego zrobi.

K.S.: Może naprawia (śmiech). Dziękujemy, pytanie padło, wszystko wiemy, dziękujemy bardzo!

Co ja mogę powiedzieć na ten temat?

R.M.: Prawdę.

Trudno zaprzeczyć temu, co tu Pan mówi. Osobiście byłem świadkiem ogromnej liczby takich sytuacji, które były ewidentną wobec Polski, wobec polskich władz nieuczciwością, niesprawiedliwością, naciąganiem procedur, bardzo często w sposób brutalny. Mówiłem tutaj zresztą już dzisiaj o tym. I powiem w ten sposób: uważam, że to, co się w tej chwili dzieje, jest to sprzeniewierzenie się zasadom wspólnotowym w wielu punktach. Dzieje się to w wielu sprawach i w wielu miejscach wbrew europejskim społeczeństwom, które protestują.

Takim najbardziej wyrazistym tego przykładem była fatalna polityka migracyjna, którą Europa prowadziła. Po wielu latach twardego dzierżenia władzy ten układ liberalno–lewicowy, który rządzi tak naprawę Europą od dziesięcioleci, zorientował się, że może stracić władzę. Dlatego jest taka panika przed partiami prawicowymi, konserwatywnymi w wielu państwach europejskich. Dlatego podejmuje się różne, nieraz szokujące działania przeciwko partiom, które są partiami prawicowymi, konserwatywnymi. Mnie nie ze wszystkimi tymi partiami, żeby była jasność, jest po drodze, bo niestety one w większości rzeczywiście mają zupełnie inną świadomość Rosji, rosyjskiej władzy i tego, co Rosja robi, niż my, którzy jesteśmy jej sąsiadem i mamy swoje doświadczenia historyczne z Rosją i widzimy na własne oczy, co się dzieje za naszą granicą, w jaki sposób działa Rosja, w jaki sposób działają władze rosyjskie. I to jest na pewno obszar, w którym nie ma pomiędzy nami porozumienia, jeżeli chodzi o postrzeganie, nazwijmy to, polityczno–międzynarodowego otoczenia pomiędzy mną a niektórymi przedstawicielami tych partii europejskich, prawicowych czy konserwatywnych. Ale w wielu punktach podzielamy wspólne wartości i w wielu punktach podzielamy nasz punkt widzenia. Nie ukrywam, że patrzę z trwogą na to, w jaki sposób – łamiąc w większości przypadków zasady demokracji – te partie są spychane do narożnika po to, żeby przypadkiem nie przejęły władzy.

Panowie, od dziesięcioleci w Europie rządzi pewien polityczny układ, może nie personalny, bo ci ludzie się zmieniają, ale to są cały czas te same ugrupowania, cały czas ludzie o tych samych poglądach, jedni zastępują drugimi i tak dalej. To jest w jakimś sensie normalny proces to następstwo, tylko że oni cały czas dzierżą władzę. To oni ustanowili te elity urzędnicze europejskie, które dzisiaj są. To są ich ludzie, to są ich zwolennicy, to jest gigantyczny organizm złożony z setek tysięcy ludzi, który broni się panicznie przed jakąkolwiek zmianą…

R.M.: Ale jak można to zmienić?

…bo jest maszyną, która pożera te gigantyczne europejskie pieniądze i przemiela je. Byłem w Parlamencie Europejskim, wiem coś na ten temat (śmiech). Widziałem to na własne oczy.

R.M.: Był Pan w Parlamencie Europejskim przez rok.

Przez rok.

R.M.: Wiem, że Pan żałuje, przynajmniej dochody były wtedy nieporównanie wyższe niż na przykład teraz.

Dochody były, ale armie urzędników i biurokracja, z którą tam ma się do czynienia… Włos podnosi na głowie!

R.M.: Ale ja zadaję pytanie serio, jak można to zmienić? Jak można, bo wczoraj rozmawiałem o tym z Jackiem Saryusz–Wolskim, on mniej więcej tę samą diagnozę stawiał. Ale moje pytanie jest takie: kiedyś przyjdzie rząd prawicy i stanie przed tymi samymi wyzwaniami. Unia Europejska wprowadzi kompletną blokadę, Polska nie będzie miała sojuszników wewnątrz Unii i będzie cały czas mówiła: no, trudno, te elity europejskie.

Miałem dawno temu trudną rozmowę z Panią Kanclerz Angelą Merkel, kiedy dyskutowaliśmy właśnie na temat migracji i systemu kwotowego, na który wtedy zgodził się rząd PO–PSL. Pan Premier Tusk już poszedł sobie wtedy do Brukseli, już został Przewodniczącym Rady Europejskiej. Urzędowała wtedy Pani Premier Kopacz, zgodziła się na system kwotowy.

Mówiłem do Pani Kanclerz: Pani Kanclerz, my nie możemy tego zrealizować. Siłą tych ludzi do nas skierujecie? To są ludzie, którzy z jakiejś przyczyny nie chcieli przyjechać do Polski, nie ma ich w Polsce. Przecież mamy granice, przez które można było przejść, można było przyjechać do Polski, można się domagać przyjazdu do Polski. Oni się nie domagają przyjazdu do Polski. Pani chce ich do naszego kraju skierować siłą. Jak Pani sobie to wyobraża? Że co, że my tych ludzi zamkniemy za drutami kolczastymi? Że będziemy tych ludzi trzymali w zamknięciu, w zamkniętych ośrodkach? To ja Pani od razu powiem: nie. Nie będziemy ich trzymali w zamkniętych ośrodkach. My tych ludzi będziemy traktowali tak, jak powinni być traktowani ludzie, czyli jak wolnych ludzi, którzy są wolni i mogą wziąć swoje walizki i iść, gdzie tylko chcą. A wie Pani, co oni zrobią? Oni wezmą i pójdą tam, gdzie wszyscy zmierzają – do Pani. Do Niemiec. A wie Pani, co Pani wtedy zrobi? A Pani wtedy zamknie granice. Pani zablokuje wtedy strefę Schengen.

R.M.: A to już się stało.

Właśnie. I mówię: wie Pani, co się wtedy stanie, jeżeli wy zaczniecie to robić i zablokujecie strefę Schengen i podważycie tak naprawdę jedną z najważniejszych wolności europejskich, jaką mentalnie dla Polaków jest wolność swobodnego całkowicie przemieszczania się, tego, że w Europie nie ma granic, co dla wszystkich ludzi, którzy wychowali się za Żelazną Kurtyną stanowi tak fundamentalny element dorobku wspólnotowego europejskiego? Podważy Pani tak naprawdę w Polsce i u Polaków fundament tego poczucia wspólnotowości. Bo Wam się wydaje, że to chodzi o pieniądze europejskie. Oczywiście pieniądze też są ważne, bo my chcemy modernizować nasze drogi, my chcemy modernizować nasze państwo. My świetnie te pieniądze wydajemy, umiemy je wydawać. Bardzo dobrze je pożytkujemy. Wy też z tego korzystacie, bo Wy jeździcie tymi drogami w Polsce, wozicie nimi swoje towary i sprzedajecie i produkujecie w Polsce. Ale przede wszystkim podważycie istotę wielkiego projektu europejskiego jako projektu wspólnotowego otwartego i wolnościowego.

R.M.: Ale Pan nie uzyskał odpowiedzi, którą my byśmy pewnie chcieli…

Uzyskałem. Nie przeszedł ten numer (śmiech).

R.M.: Ale prawda jest teraz taka, że problem z migrantami nie tylko nie zniknął, ale wręcz narasta. Pakt migracyjny został de facto przyjęty. On oczywiście już obowiązuje, a za chwilę będzie obowiązywał realnie na tyle dotkliwie, że do Polski będą przyjeżdżać tysiące tych migrantów, którzy będą u nas rozlokowani.

K.S.: Obaj kandydaci na Prezydenta RP mówią, że nie.

To wtedy Polacy przekonają się o skutkach polityki Premiera Donalda Tuska.

K.S.: Ale ja chciałem dopytać, bo teraz te wybory prezydenckie moim zdaniem w dużej mierze rozstrzygną to, kto będzie bardziej wiarygodny…

R.M.: Ale jak?

…przez twarde powiedzenie nie, Panie Redaktorze. Nie i koniec.

K.S.: Przepraszam chciałem zadać pytanie do końca (śmiech). Wydaje mi się, że te wybory prezydenckie w Polsce rozstrzygną się, rozbiją się o to, kto będzie bardziej wiarygodny w kwestii migracji, może tak się stać. Ja chciałem zapytać o kuchnię wielkiej polityki, to znaczy – Pan był Prezydentem przez 10 lat, w którym momencie przywódcy w Europie zorientowali się, że zabrnęli w ślepą uliczkę z migracją? Czy w ogóle była taka refleksja, jeśli tak, to u kogo ta refleksja wystąpiła najpierw?

Powiem tak: u wielu polityków ta refleksja nastąpiła, chociaż wielu z nich absolutnie się do tego głośno nie przyznawało i nigdy by się do tego nie przyznali, bo współrealizowali tę politykę. Dopiero potem się zorientowali. Pamiętam moją rozmowę z jednym z przedstawicieli – oczywiście to była rozmowa kuluarowa, nic oficjalnie – z jednym z przedstawicieli bawarskiej chadecji w Niemczech, który powiedział mi krótko: mamy tak gigantyczny problem z migrantami, że nie jesteśmy w stanie sobie poradzić z tym jako najbogatszy w Niemczech land. Pakujemy migrantów do pociągów po to, żeby ich odesłać na północ kraju, żeby jakoś rozładować ten straszliwy problem, który mamy, ponieważ wszystko, co tylko mogliśmy udostępnić migrantom, jest już zajęte. I nie mamy gdzie przyjmować następnych, fizycznie – mówił do mnie – nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Mówił: my ich odsyłamy, pociąg rusza z dworca, a po 500 metrach oni zaciągają w pociągu hamulec ręczny, wysiadają ze swoimi tobołkami i idą z powrotem. I co? I ja dzwonię do Pani Kanclerz, godzina 2 w nocy, 3 w nocy: pomóż, zrób coś. Nic.

K.S.: A sama Pani Kanclerz – nie było po niej widać w pewnym momencie zmiany zdania?

Tak do mnie powiedział ten bawarski polityk Republiki Federalnej Niemiec…

R.M.: Ale już nie ma Angeli Merkel.

…bardzo rozgoryczony, ogromnie rozgoryczony. Pamiętam taką niezwykłą gorycz, z którą to mówił. Wtedy zrozumiałem, że rzeczywiście to dla Niemiec jest gigantyczny problem i że po prostu Pani Kanclerz się pomyliła. Że Niemcy nie są w stanie przyjąć takiej liczby osób i wchłonąć ich w sposób sprawny, bezpieczny dla systemu.

K.S.: Teraz obaj kandydaci mówią, że odrzucą pakt migracyjny. Twardo mówią, że to się nie wydarzy, bo oni jako Prezydenci gwarantują, jak rozumiem to, czego Pan by nie zagwarantował, bo z Pana ust nie słyszałem, że Pan wypowie pakt migracyjny.

To niech się wyborcy w takim razie zastanowią, kto dotrzyma słowa.

R.M.: A Pana zdaniem Prezydent RP ma tu w ogóle jakąkolwiek moc sprawczą? Tak z ręką na sercu.

Prezydent ma różne moce sprawcze, ale poza tymi, które są jasno i bardzo wyraźnie opisane w Konstytucji, czyli możliwością zawetowania ustaw, możliwością skierowania ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, no to mówiąc szczerze nie bardzo takie możliwości twarde ma. To są najtwardsze instrumenty, bo poza tym są tylko instrumenty polityczne.

R.M.: Panie Prezydencie, Pan w tej chwili nie może zablokować paktu migracyjnego, bo ten pakt migracyjny nie jest wprowadzany żadną ustawą.

K.S.: Jak prądu Pan nie obniżył cen, to chociaż to by Pan zablokował. Co Panu szkodzi?

R.M.: No niech Pan będzie człowiekiem.

Panie Redaktorze, ja mogę powiedzieć tylko tyle – dopóki prowadziłem politykę konsekwentną, jasną i w moim przekonaniu najgłębszym zgodną z polskimi interesami razem z poprzednimi rządami, to takie decyzje nie były podejmowane. Myśmy w sposób zdecydowany się temu sprzeciwili i to był nasz sukces na arenie europejskiej. Także przez to, że przekonaliśmy do tego naszych sąsiadów, naszych partnerów z Grupy Wyszehradzkiej i Grupa Wyszehradzka wtedy razem stanęła. Pamiętam, śmiałem się wtedy, bo mówiłem, że w czasie kampanii prezydenckiej w 2015 roku mówiono mi: przecież Grupa Wyszehradzka jest martwa, Grupa Wyszehradzka nie żyje. A zaraz potem Grupa Wyszehradzka podjęła decyzje, które tak naprawdę wpłynęły na decyzje podejmowane na forum całej Europy.

R.M.: Panie Prezydencie, Pan pokazuje, Pan udowadnia teraz jedno – jest to możliwe, tylko wtedy, kiedy prezydent ma za sobą rząd. Karol Nawrocki, jeśli wygra, nie będzie miał za sobą rządu. Będzie miał ten rząd przeciw sobie.

Ale będzie mimo wszystko miał różne instrumenty, którymi będzie mógł próbować oddziaływać na rząd.

R.M.: Niech się Pan nie gniewa, to zawsze to jest to pytanie – a czemu Pan nie oddziałuje?

Następny Prezydent będzie oddziaływał na rząd.

R.M.: Ale czemu Pan tego nie robił?

Oddziaływałem w wielu punktach, Panie Redaktorze. Bardzo wielu.

R.M.: Jak widać niewystarczająco. Pakt migracyjny działa, Pan jest jego przeciwnikiem i nie jest Pan w stanie mu się sprzeciwić. I to nie jest, bądźmy uczciwi, to akurat nie jest Pańską winą, bo to nie jest coś, co jest wprowadzane ustawą.

Ja Panu, Panie Redaktorze, powiedziałem: są różne instrumenty polityczne, bo instrumentu prawnego tutaj akurat nie ma. Są różne instrumenty polityczne, które ma Prezydent RP.

R.M.: Jakie?

Nominacje przeróżne. Różne inne instrumenty, poboczne, którymi można wpływać na przekonanie –nazwijmy to umownie – partnerów politycznych, do określonych rozwiązań, których chce prezydent. Nie jest to łatwe, trzeba się tego nauczyć. I na pewno na początku dla każdego, kto obejmie urząd Prezydenta Rzeczypospolitej, będzie to bardzo poważny problem.

R.M.: Odbierzemy kolejny telefon, a teraz autoreklama.

K.S.: Chciałem powiedzieć, że Magazyn „Zero” będzie poświęcony wyborom prezydenckim w dużej mierze. Tu mamy taką grafikę.

Boże, to moja łysinka (śmiech).

K.S.: Nie, to jest Karol Nawrocki. To jest Karol Nawrocki, a tu wersja z Rafałem Trzaskowskim, a na dole taka pęknięta Polska niestety, bo ta nasza Polska jest pęknięta. W każdym razie możecie zamawiać drugi numer na stronie magazyn.zero.pl. Wydrukowaliśmy 12 tysięcy egzemplarzy, jak się skończą, to potem będzie dodruk.

Myślę sobie, Boże, jaki egocentryzm, wydawało mi się, że to o mnie.

K.S.: Niestety, po własnych doświadczeniach, Panie Prezydencie, muszę powiedzieć, że nie jest Pan jedyną osobą z łysinką na czubku głowy, gdyż też ją mam. Też ją mam.

R.M.: Powiem tak, jest Pan jedną z trzech osób w tym studiu (śmiech).

K.S.: Odbieramy telefon. Halo!

Ale za to zgrabna zaczeska (śmiech).

K.S.: Dziękuję. Robię, co mogę, żeby to ukryć (śmiech). Kto się dodzwonił? Halo!

Słuchacz: Witam! Dobry wieczór! Z tej strony Krystian z Łodzi”.

K.S.: Witamy!

Słuchacz: Dobry wieczór, Panie Prezydencie. Chciałem pociągnąć trochę ten temat jeszcze Unii Europejskiej, o związki PO z PiS–em. Niby PiS jest taki patriotyczny, suwerennościowy, niepodległość i tak dalej. Ale na koniec dnia w zasadzie wychodzi, że Wy się i tak na wszystko zgadzacie. Co Wy żeście sobie wyobrażali, oddając przez lata kolejne kompetencje do Unii Europejskiej? A teraz na koniec dziwicie się, że Unia Europejska robi z nami, co chce. Czegoś tu nie rozumiem. I na koniec dnia w zasadzie wychodzi na to, że nie ważne, czy rządzi PiS czy PO, to w zasadzie kierunek jest ten sam. W sumie tu jest jedno proste pytanie – czym wy w zasadzie się różnicie od Platformy? Bo – jak dla mnie – to niczym.

K.S.: Dziękujemy bardzo!

Po pierwsze zacznijmy od tego, że nie jestem członkiem Prawa i Sprawiedliwości i to już od dziesięciu lat. Więc to po pierwsze. Natomiast uważam się rzeczywiście za element obozu Zjednoczonej Prawicy, bez przesady, oczywiście, że tak. Powiem w ten sposób: starałem się prowadzić, starałem się, bo mogę mówić za siebie… Bardzo wiele decyzji, tak jak tutaj przed chwilą było analizowane, podejmowanych było przez kolejnych premierów i to oni uczestniczyli w negocjacjach w Brukseli. To Premier u nas zwyczajowo zasiada w Radzie Europejskiej i w ogromnym stopniu są to decyzje Premiera i członków rządu, którzy z kolei zasiadają w Radzie Unii Europejskiej, w poszczególnych jej, nazwijmy to, segmentach – w zależności od kompetencji. I powiem tak: uważałem, że staramy się działać pragmatycznie, choć nie przeczę, że były momenty, w których powinniśmy byli – moim zdaniem – jednak działać w sposób bardziej stanowczy i na pewne rozwiązania się nie zgodzić. Aczkolwiek muszę Panu powiedzieć, że byliśmy bardzo atakowani, bardzo. Jak być może Pan pamięta, między innymi pieniądze były blokowane dla Polski. Właśnie dlatego, że nie byliśmy grzeczni. I właśnie dlatego, że nie chcieliśmy się podporządkowywać wielu decyzjom, które tam były podejmowane – w naszym osobistym przeświadczeniu, decyzjom, które byłyby szkodliwe dla Polski. I nie uznawaliśmy po prostu tego, że w Unii Europejskiej jest jakaś hegemonia, czy jakieś państwa mają prawo narzucać swoją wolę i swoje interesy innym państwom, a inne państwa muszą się tym interesom i tej woli podporządkować. Powiem krótko i zwięźle…

R.M.: Ale to nie jest odpowiedź na pytanie naszego słuchacza, naszego widza. Pytanie było takie – czym się tak naprawdę w istocie różni Platforma od PiS–u?

Przede wszystkim podejściem do tego, co ja nazywam polskimi sprawami. Mnie przede wszystkim interesuje Polska, mnie nie interesuje zdanie hegemonów Unii Europejskiej. Mało  mnie interesuje zdanie Brukseli – należymy do Wspólnoty, więc nie powiem, że mnie w ogóle nie interesuje. Interesuje mnie. Ale przede wszystkim interesują mnie polskie interesy.

Dlatego sprzeciwiam się polityce, która teraz jest realizowana, bo w mojej osobistej ocenie i według mojej wiedzy, to jest polityka spowalniania rozwoju Polski, to jest polityka zatrzymania tak naprawdę tych najważniejszych inwestycji, które powodują wzrost naszej konkurencyjności na rynku europejskim. Słynne hasło: „Po co nam lotnisko, lotnisko jest w Berlinie” bardzo pięknie to oddaje. To jest właśnie istota rzeczy. Dopóki nie będziemy mieli tego wielkiego lotniska, to rzeczywiście będziemy mało ważni. Dopóki nie będziemy mieli własnych potężnych portów, to rzeczywiście będziemy mało ważni.

R.M.: Ale teraz wszyscy chcą lotnisko, wszyscy chcą elektrownię atomową.

Dopóki nie będziemy mieli własnej elektrowni atomowej, to rzeczywiście będziemy mało ważni i prawdopodobnie będziemy musieli kupować prąd z zagranicy. Bo nie będziemy w stanie zrealizować naszych zobowiązań i jeżeli taka polityka nadal będzie realizowana w Unii Europejskiej, jeżeli społeczeństwa europejskie się jej nie sprzeciwią, to zostaniemy tak przyciśnięci, że rząd i tak będzie musiał się na to zgodzić. Takie będą skutki tej polityki zatrzymania, zablokowania najważniejszych inwestycji, która jest realizowana. Miała być realizowana elektrownia atomowa przez prywatną firmę w Polsce, we współpracy z Koreańczykami – zostało to w istocie zablokowane.

K.S.: 40 lat ją próbujemy zbudować.

R.M.: Ale to inną.

K.S.: Jakąkolwiek.

Jeżeli tym razem jej nie zbudujemy, będzie nas to kosztowało naprawdę bardzo dużo. Chyba, że uda nam się zmienić priorytety w polityce Unii Europejskiej. Może nam się uda. Trzeba się o to starać.

R.M.: A jak nam się nie uda? Jak nam się nie uda, to mamy w tej chwili dwóch kandydatów i obaj mówią nam: ja chcę CPK, ja chcę elektrowni atomowej. I teraz bądź mądry Polaku i wybierz tego, który naprawdę to dowiezie.

Polacy wiedzą znakomicie, kto mówił: „Po co nam lotnisko, lotnisko jest w Berlinie”.

R.M.: To mówił Rafał Trzaskowski, ale to było dawno i Rafał Trzaskowski powie Panu, że czasy się zmieniły.

K.S.: Panie Prezydencie, dwa ostatnie telefony?

R.M.: Jak to dwa ostatnie? Nie, nie do rana bijemy.

K.S.: Nie wiem, czy masz zegarek, Robercie.

R.M.: Jest godzina 23:58, mamy jeszcze sporo czasu, noc jest młoda, ja jutro rano muszę wstać, a Pan Prezydent.

Ja też.

R.M.: To świetnie.

K.S.: Czyli to nie ty masz Służbę Ochrony Państwa na słuchawce, tylko ja, tak? (śmiech)

R.M.; Zostawmy na razie Służbę Ochrony Państwa, mamy telefon. Halo!

Słuchacz: Halo! Dobry wieczór!

R.M.: Dobry wieczór.

Słuchacz: Znowu Krystian z Częstochowy. Karpiński Krystian się nazywam.

R.M.: Ale to inny Krystian?

Słuchacz: Nie, ten sam Krystian.

K.S.: Oj nie, to przepraszam bardzo. To jest wbrew regulaminowi.

R.M.: Jak Pan to zrobił? Jak Pan to zrobił?

Słuchacz: Znowu się dodzwoniłem do Pana Prezydenta. Chciałbym z nim porozmawiać.

K.S.: Panie Krystianie, bardzo Pana przepraszam, chcemy, żeby jak najwięcej osób miało możliwość dodzwonienia się.

Słuchacz: Ja rozumiem, ale Pan Prezydent znowu omija moje pytania.

K.S.: Dziękujemy, ale chcemy, żeby jedno pytanie na jednego widza było. Bardzo dziękujemy. Dziękuję, przepraszam.

Słuchacz: Dobra!

K.S.: Prosimy kolejny telefon.

R.M.: Bardzo pana przepraszam, Panie Krystianie, on jest potworem.

K.S.: Taki jestem, no takie moje zadanie. Halo! Kto jest z nami?

R.M.: Dobry wieczór! Dobry wieczór! No i nikt nas nie słyszy.

Słuchacz: Halo, halo, dobry wieczór. Udało się? Super, nie wierzę. Chciałem zadać troszeczkę luźniejsze pytanie, rozmawiamy tak na poważnie.

R.M.: Z kim rozmawiamy?

Słuchacz: Bartosz z Gliwic.

K.S.: Witamy!

Słuchacz: Witam! Panie Prezydencie, ja chciałem zapytać, czy udział w Hot16Challenge to był najbardziej niekomfortowy moment Pana dziesięcioletniej prezydentury? Dziękuję!

K.S.: „Ostry cień mgły”. No, nie zrobił Pan kariery w rapie.

Aaa. Dlaczego niekomfortowy?

K.S.: Chyba efekt nie był zadowalający dla fanów rapu.

To nie było dla fanów rapu. To nie było dla ekspertów. To było dla tych, którzy walczyli wtedy bohatersko z pandemią koronawirusa, którzy ratowali ludziom życie. Powiem tak: jeżeli chodzi o liczbę odsłon, wynik na YouTubie był rekordem absolutnym spektakularnym. Gdybym wtedy próbował na tym zarobić pieniądze, to byłyby jakieś podobno setki tysięcy.

K.S.: Trzeba było. My tak robimy na YouTubie.

R.M.: Sławomir Mentzen, proszę Pana, jest bardzo zazdrosny, tworzy swój kanał na YouTubie, zgarnia suby.

K.S.: Ale kto pisał ten tekst?

Pisał tekst…

K.S.: Bo teraz możemy wskazać winnego.

R.M.: Powiedzmy, że to Kolarski, on to weźmie na klatę.

Panowie nigdy nie powiem Wam i nigdy nie wymienię w mediach imienia i nazwiska tego człowieka. Mogę powiedzieć tylko tyle.

K.S.: A może Tusk?

Mogę powiedzieć tylko tyle, że był to jeden z najbardziej znanych w Polsce twórców tekstów dla absolutnie topowych polskich wykonawców muzycznych.

R.M.: Jacek Cygan. Mówię, że Jacek Cygan.

K.S.: To musiał być chyba fanem Platformy (śmiech).

I naprawdę jak słyszałem te kalumnie, to śmiałem się w duchu. Traktowałem to…

K.S.: Ale to nie dopytał Pan, czym jest ostry cień mgły?

Traktowałem to z przymrużeniem oka.

R.M.: Zanim kolejny telefon, to ja zadam zupełnie serio pytanie o Pańską przyszłość. No bo, ja wiem, że Pan musi odpocząć, ja wiem, że Pan się musi nacieszyć wolnością. Bo to będzie dziesięć lat, jak po niezłym wyroku (śmiech). Ale jednak coś Pan będzie pewnie musiał robić. Jest Pan jednak stanowczo za młody na życie emeryta.

Poradzę sobie.

R.M.: A co będzie Pan robił?

Poradzę sobie.

R.M.: Dobra. A drugie pytanie to jest pytanie o pieniądze.

Zawsze sobie radziłem.

R.M.: Drugie pytanie jest – ile Pan zarabia teraz?

Teraz zarabiam netto, czyli na rękę około 20 tysięcy złotych. W tej chwili, zanim jeszcze wpadłem w kolejny próg podatkowy.

R.M.: Ale to jest równo 20?

Tak i to jest 20 tam i 90 złotych. Dokładnie 20 tysięcy mniej więcej.

R.M.: A jak Pan wpadnie w ten próg to będzie mniej?

Tak, to będzie dużo mniej (śmiech). Radykalnie mniej.

R.M.: Dostaje Pan jakąś nagrodę na koniec?

Nie.

R.M.: Za wysługę lat?

Nie, nie, nie. Opowiadają o tym, że…

K.S.: Nie, no emerytura będzie.

Opowiadają w mediach, piszą dziennikarze, że jest jakaś odprawa prezydencka. Nie ma żadnej odprawy prezydenckiej.

K.S.: Podobno można obraz sobie wziąć ze ściany.

R.M.: To nie Prezydent, tylko urzędnicy (śmiech).

Nie ma żadnej odprawy. Jest po prostu taka sytuacja, że przez trzy miesiące jest wypłacane wynagrodzenie. Tak samo jest zresztą z Ministrami, z wszystkimi osobami, które pełnią funkcje publiczną.

R.M.: Sierpień, wrzesień, październik.

Dostają trzymiesięczną wypłatę i to jest tak naprawdę czas na szukanie sobie następnej pracy (śmiech).

R.M.: Ale właśnie Pan nie może znaleźć roboty nowej.

Ja sobie poradzę.

R.M.: Dobra, dobra. Pan później będzie dostawał od państwa emeryturę.

Tak.

R.M.: Ile będzie ona wynosiła?

Chyba koło 10 tysięcy na rękę.

R.M.: I za to Pan będzie musiał utrzymać siebie i żonę.

Tak. Będę musiał za to utrzymać siebie i żonę…

R.M.: Jakby to Panu powiedzieć: ja w to nie wchodzę.

…i spłacić ładnych kilka tysięcy złotych kredytu, który mam.

R.M.: Wyobraź sobie teraz, że miałbyś takie pieniądze zarabiać.

K.S.: Całe szczęście doceniam ten 1 procent [głosów, które dostałem] w wyborach w tym momencie...

R.M.: …że nie więcej.

K.S.: Tak, tak. I chciałem podziękować wszystkim, którzy na mnie nie zagłosowali. Niech się ładuje w to Rafał z Karolem. Niech się żrą.

Ale skądinąd wiecie, Panowie…

R.M.: Ale są to jakieś żenujące pieniądze. Ja to mogę powiedzieć, Panu Prezydentowi nie wypada.

Prezydent Litwy zarabia dwa razy tyle, co Prezydent Rzeczypospolitej.

R.M.: A Litwa jest jednak parę razy mniejsza.

Jednak.

R.M.: No dobra, ale u nas jest jednak takie poczucie, że nie można dać politykowi więcej, bo on i tak sobie nakradnie. I tak sobie załatwi, dobrze, niech będzie, że nie nakradnie, on to sobie jakoś załatwi.

To jest właśnie to, z czym ja walczę. Żeby tak nie było.

R.M.: Żeby sobie nie załatwiał?

Żeby sobie nie załatwiał. To jest właśnie to, z czym ja walczę. To jest właśnie też w moim przekonaniu to, z czym walczył i walczy Mariusz Kamiński, Pan Minister Wąsik – jego współpracownik i kolega. Odpowiadałem już na to pytanie, właśnie z tym między innymi walczę. Żeby nie było, że sobie polityk zorganizuje, prawda, bo się załatwi. Nie, właśnie nie.

R.M.: To Pan będzie miał tyle na rękę, co poseł, a jeszcze będzie musiał utrzymać żonę, która nie będzie mogła de facto pójść do pracy.

Teoretycznie będzie mogła pójść do pracy.

R.M.: Teoretycznie. W praktyce trudno sobie to wyobrazić, żeby żona wróciła do pracy w szkole.

Myślę, że będzie problem z tym, żeby wróciła do szkoły, rzeczywiście. Po pierwsze dlatego, że przez dziesięć lat nie uczyła i taki powrót jest zawsze bardzo trudny. Po drugie dlatego, że uczyła bardzo specyficznego przedmiotu, jakim jest język; a to wymaga od nauczyciela stałego kontaktu z językiem i stałego doskonalenia się. Nie miała tej możliwości przez ostatnie lata. Ma problem.

R.M.: I „last but not least”…

K.S.: Ma problem, ale Pan to podsumował (śmiech). Ma problem, niech sobie radzi.

No, ma problem, bo to jest rzeczywiście jej problem osobisty. Na szczęście ma męża i będę starał się jej pomóc na różne sposoby na pewno. Chciałbym, żeby miała pełne poczucie, że może na mnie liczyć. Ja mogę robić wiele rzeczy, nie wstydzę się żadnej pracy, nie boję żadnej pracy.

K.S.: Jaka praca byłaby poniżej godności byłego prezydenta? Poprzeczka wisi dość wysoko, nie może Pan przyjąć pierwszej lepszej oferty, musi się Pan szanować. Jest Pan byłym prezydentem – dwie kadencje spędzone w Pałacu Prezydenckim.

Mam nadzieję, że sobie poradzę.

R.M.: Żaden z prezydentów nie podjął pracy zarobkowej sensu stricto.

Mam nadzieję, że sobie poradzę.

R.M.: Ok. Tyle się dowiedzieliśmy (śmiech).

Już kilkakrotnie opuszczałem różne stanowiska, kończyły się dla mnie różne funkcje. Zawsze sobie do tej pory radziłem, Poradzę sobie i tym razem.

R.M.: Andrzej Duda sobie poradzi, proszę Państwa, więc się nie martwmy.

K.S.: Nie to, że my się martwimy o Pana Prezydenta. Po prostu jesteśmy ciekawscy.

Najważniejsze, żeby rzetelnie doprowadzić swoje zadanie do końca.

R.M.: Ale my nie robimy z Pana takiej sieroty, która sobie nie da rady.

Ale ja nie jestem sierotą (śmiech). Jakbym był sierotą, to bym dwa razy nie wygrał, Panowie, w konkurencji, w której naprawdę wielu bardzo mocno walczy.

R.M.: Panie Prezydencie, nie robimy na Pana zrzutki na siepomaga.pl. Pytam tylko, bo jak mówi Krzysztof jesteśmy ciekawscy. A ja mam jeszcze jeden cel: chcę pokazać ludziom, że polscy politycy zarabiają za mało.

Panowie, jestem absolutnie spełnionym człowiekiem sukcesu. Wygrałem dwa razy wybory prezydenckie, w sumie cztery razy, bo cztery razy na mnie głosowali. Za każdym razem wygrywałem. Do tej pory tylko jednemu na przestrzeni ostatnich 36 lat udała się podobna sztuka – to Prezydent Aleksander Kwaśniewski, który także pełnił swój urząd przez dwie kadencje. Jestem drugi – na przestrzeni ostatnich 36 lat. Jestem naprawdę szczęściarzem i jestem człowiekiem sukcesu. Poradzę sobie.

K.S.: My też jesteśmy ludźmi sukcesu, dlatego od razu dopowiemy, że Prezydent Aleksander Kwaśniewski będzie naszym gościem w piątek o godzinie 21. Zapraszamy.

R.M.: A my na razie odbieramy kolejny telefon.

Słuchacz: Halo!

R.M.: Dobry wieczór! Z kim rozmawiamy?

Słuchacz: Dobry wieczór! Słyszą mnie Panowie, tak?

R.M.: Tak, słychać znakomicie.

Słuchacz: O, bardzo mi miło, cieszę się, że się dodzwoniłem. Tutaj Łukasz z Libiąża.

K.S.: Witamy!

Słuchacz: Bardzo chciałbym pozdrowić Pana Prezydenta, bardzo lubię Pana Prezydenta, od razu zaznaczę. Szkoda, że nie mamy takiego casusu i nie możemy wybierać do skutku Pana Prezydenta (śmiech).

Umówiłem się na dwie kadencje, co najwyżej i bardzo dziękuję, jeżeli Pan głosował na mnie. Dziękuję z całego serca. Wszystko ma swój czas.

Słuchacz: Bardzo się cieszę, Panie Prezydencie. Nie możemy Pana niestety wybrać. Teraz mamy z wybór pomiędzy dwoma innymi kandydatami. Powiem Panu szczerze, że nie mam takiego poczucia, że mam na kogo głosować. Jest to dla mnie smutne troszeczkę. Smutne. Jako ojciec dziecka boję się troszeczkę o los, gdyby lewicowa polityka priorytetową się okazała, [boję się] o edukację, tego typu sprawy… Oj, przestałem słyszeć...

K.S.: Nie ma Pan co słyszeć, bo to Pan cały czas mówi. Prosimy o pytanie.

R.M.: Czekamy na pytanie.

Słuchacz: Cieszę, że Panowie mi nie przerywają. Chciałem się dowiedzieć, oprócz tego, że wiadomo, że te głosy się tu liczą… Jak tutaj przekonać to społeczeństwo, żeby to się nie wydarzyło, żebyśmy nie musieli… No, myślę, że domyśla się Pan, co mam na myśli. Pan się domyśla…

Proszę pana, ja Panu powiem tylko tyle…

R.M.: Dziękujemy. Ma Pan po prostu zaapelować do ludzi, żeby głosowali na Karola, bo Pana słuchacz, Pana widz, też głosuje na Karola.

K.S.: Tak można się domyślić.

Powiem w ten sposób: już wielokrotnie apelowałem. Uważam, że jeżeli chodzi o realizację tych postulatów, o których Pan w jakimś sensie powiedział, artykułując swoje obawy, to mogę powiedzieć tak: nie mam wątpliwości, że Karol Nawrocki będzie realizował taką politykę ochrony wartości, o które także i Panu chodzi. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa dotyczy mnie. Bardzo dziękuję za te miłe słowa, które Pan wypowiedział pod moim adresem. To jest dla mnie wsparcie, dziękuję za to. Natomiast powiem w ten sposób: to, że po dziesięciu latach zakończę swoją prezydencką służbę, to nie znaczy, że uważam, że jestem zwolniony z odpowiedzialności za Polskę. Nie znaczy. I ja tak tego nie rozumiem.

R.M.: No dobrze, to jeszcze jeden, dwa?

K.S.: Damy radę jeszcze jeden telefon?

Dobrze.

R.M.: No to ze dwa (śmiech). Dwa telefony i trzeci malutki.

Niemożliwy.

R.M.: Nie no, obiecaliśmy, że idziemy na rekord.

K.S.: Poprosimy w takim razie kolejnego widza. Halo!

Słuchaczka: Halo! Dobry wieczór!

R.M.: O właśnie, kobiety nam brakowało. Dobry wieczór!

K.S.: Dobry wieczór!

Słuchaczka: Ewa z Radomia. Mam takie zapytanie do Pana Prezydenta… Oczywiście bardzo serdecznie witam Panów, witam Pana Prezydenta. Tylko się jeszcze podzielę taką sugestią: w pierwszej turze głosowałam na Pana Krzysztofa z wdzięczności za to, że…

K.S.: Dziękuję bardzo.

Słuchaczka: … za to, że Pan wykonał tak świetną pracę podczas tego wyścigu. W tym momencie [mamy] dwóch kandydatów. Oczywiście boli mnie to, że nie możemy głosować za, tylko musimy głosować przeciw. Mam pytanie do Pana Prezydenta następujące: co przede wszystkim należy zrobić, aby poprawić diagnostykę [medyczną]. Ponieważ jestem osobą poszkodowaną [w wyniku] błędu lekarskiego. Od września próbuję dojść do zdrowia. Niestety nie udaje się to. Miałam operację na otwartym sercu. Postawiono mi diagnozę tętniaka rozwarstwiającego aortę, która tak naprawdę się nie potwierdziła podczas postawionej diagnozy w radomskim szpitalu. Oczywiście sprawa jest w prokuraturze, będzie to bardzo długi proces. Więc moje pytanie brzmi następująco:  co należy poprawić w służbie zdrowia, przede wszystkim w diagnostyce, aby tego typu pomyłki się nie pojawiały?

K.S.: Dziękujemy bardzo!

R.M.: Dziękujemy. No to jest dramatyczne pytanie.

To jest dramatyczne pytanie i to jest zawsze dramatyczna sytuacja. Wszystkie pomyłki i błędy w sztuce, niestety, z reguły mają dramatyczne skutki. Bardzo mi jest przykro, że to Panią dotknęło i że tak jest. Patrząc systemowo – powiem tak: moim zdaniem nie poprawimy tej sytuacji, mówię ogólnie, systemowo, nie poprawimy tej sytuacji, obniżając wydatki na ochronę zdrowia. Czy też ustanawiając mniejsze składki na ochronę zdrowia. Oczywiście trzeba starać się udoskonalać ten system, także i zaklejając te przysłowiowe dziury, którymi wyciekają z systemu pieniądze. Ale mam takie wewnętrzne przekonanie, że na przestrzeni tych ostatnich –nastu lat wiele bardzo pozytywnych zmian systemowych nastąpiło. Mam świadomość, że na SOR–ach są ogromne problemy, że służba zdrowia boryka się z naprawdę ogromną liczbą problemów, ale nie widzę dzisiaj innego rozwiązania. W moim osobistym przekonaniu jakieś mrzonki o tym, że prywatyzacja służby zdrowia uzdrowi sytuację… Szanowni Państwo, nie uzdrowi sytuacji. Będziemy mieli do czynienia ze służbą zdrowia dla bogatych. Natomiast chodzi o to, żeby służba zdrowia była dla wszystkich. I tu jest największy problem. Musimy po prostu coraz większe pieniądze, przynajmniej na razie, cały czas jeszcze, łożyć na poprawę sytuacji w służbie zdrowia, na zakup nowego sprzętu, na modernizację szpitali, na budowę nowych szpitali, na rozwiązania systemowe, które będą poprawiały dostępność – tak, jak w Pani przypadku – do wysokiej klasy diagnostyki. Na naprawdę nowoczesnych urządzeniach, gdzie lekarze, gdzie specjaliści będą mogli zobaczyć więcej niż do tej pory, dzięki udoskonalonej technice. To są bardzo kosztowne zakupy. Ogromne to są koszty, ale nie ma innej drogi. To jest jedyna droga. Natomiast trzeba też sobie jasno powiedzieć, Szanowni Państwo, to nie jest tak, że kiedykolwiek dojdziemy do stanu, w którym uda nam się uniknąć pomyłek i błędów lekarskich. Nigdzie na świecie tak nie jest, że udaje się w 100 procentach uniknąć pomyłek i błędów lekarskich. Po prostu one niestety od czasu do czasu się zdarzają. Naprawić [ich] z reguły się zupełnie nie da, ale jest kwestia odszkodowań, tworzenia takim osobom wyjątkowych, godnych warunków i jakiegoś zadośćuczynienia.

K.S.: Panie Prezydencie, za chwilę odbierzemy ostatni telefon. Pewnie już ktoś się dodzwonił. Chciałem tylko dopytać o jedną rzecz, bo ostatnio nam to wyszło w rozmowie ze Sławomirem Mentzenem... Przez te wszystkie lata, przez dziesięć lat Pan współpracował ze wszystkimi środowiskami politycznymi. Czy mógłby Pan wymienić pięciu polityków spoza Zjednoczonej Prawicy, których Pan szanuje?

R.M.: Spoza.

K.S.: Spoza.

R.M.: Teraz, po nazwisku.

Powiem Panom tak: ja się obawiam, że ja im zaszkodzę.

R.M.: Trudno. Tym lepiej.

K.S.: Śmiało (śmiech).

R.M.: Komu Pan chciałby zaszkodzić? (śmiech).

Jeżeli powiem, że ich szanuję, to boję się, że im zaszkodzę w wielu przypadkach…

K.S.: Ale tak zupełnie serio.

… biorąc pod uwagę tę polaryzację, która dzisiaj jest.

R.M.: Serio, nie musi Pan powiedzieć, że się Pan z nimi zgadza, tylko, że Pan ich szanuje.

Szanuję Adriana Zandberga. Uważam, że to jest facet z zasadami. Ma swoje poglądy, te poglądy w wielu punktach…

R.M.: Zgadzasz się?

K.S.: Tak.

R.M.: Trzy głosy.

… te poglądy są w wielu punktach inne niż moje, ale to jest solidna firma. W polityce to jest solidna firma. To jest człowiek, z którym można rozmawiać – rozmawiałem z nim kilkakrotnie. To jest człowiek bardzo sensowny, z którym można usiąść do stołu, rozmowa jest normalna. Można się uśmiechnąć, można zażartować, ale można omówić poważne tematy bez agresji, bez poczucia, że na przykład można zostać w każdej chwili oszukanym…

K.S.: To mamy pierwszego.

… że co innego mówi tutaj, a co innego powie, jak wyjdzie z tego spotkania. Nie, to jest solidna firma. Chociaż mówię: inne poglądy niż moje, nie zgadzamy się w wielu sprawach, ale to jest solidna firma.

R.M.: No dobra, ale…

K.S.: To jeszcze czterech.

Mogę wskazać ministra, byłego Marszałka, Marszałka Seniora Sawickiego. Którego sam powołałem…

R.M.: Marka Sawickiego?

… sam powołałem jako Marszałka Seniora. To była moja decyzja. Z pełną świadomością, bo również uważam, że jest to solidna firma. I też są sprawy, w których niekoniecznie się zgadzamy, ale jest to polityk poważny. Więc na pewno mam do niego szacunek.

Pracowałem kiedyś w Radzie Miasta Krakowa z Władysławem Kosiniakiem–Kamyszem. To także jest mój znacznie młodszy kolega z tego samego liceum.

R.M.: Nie tak znacznie.

Dziękuję (śmiech).

R.M.: Nie, on nie jest taki młody.

Powiem tak: jest to facet, z którym można rozmawiać. Jest to człowiek dialogu, z którym można usiąść do stołu i prowadzić dyskusję. Również z nim można rozmawiać i nie jest tak, że wyjdzie z tej rozmowy i powie na zewnątrz co innego niż to, o czym rozmawialiśmy, powie nie to, co mówił do mnie. Mamy różne punkty widzenia w wielu sprawach, ale w ważnych sprawach umieliśmy – jak do tej pory – znaleźć porozumienie.

K.S.: No to jeszcze dwóch.

Na pewno mogę wskazać Pana Ministra Siemoniaka.

R.M.: Tomasz Siemoniak.

Tak. Tomasza Siemoniaka. Dzisiaj współpracuję z nim przede wszystkim poprzez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, ale wcześniej, kiedy był Ministrem Obrony Narodowej, ja zostałem Prezydentem RP, miałem z nim cały szereg spotkań, na których wiele tematów omówiliśmy rzetelnie, spokojnie. I to również – w moim przekonaniu – jest człowiek, z którym można rozmawiać, człowiek poważny, który może mieć w wielu sprawach odmienny pogląd, ale ja uważam, że jest rzetelny.

R.M.: I osoba numer 5?

Nie wliczając w to…

R.M.: Tak, Zjednoczonej Prawicy.

Muszę powiedzieć, że bardzo szanuję Marszałka Krzysztofa Bosaka. Śmiałem się ostatnio, gdy rozmawialiśmy – był razem z żoną w Pałacu Prezydenckim w związku z wizytą zagraniczną – i mówiłem mu: Panie Marszałku, w polityce Pan jest dłużej niż ja (śmiech). Bo taka jest prawda – jest w polityce dłużej niż ja i jest to na pewno człowiek, który ma swoje poglądy, po pierwsze. Dobrze się z nim rozmawia i myślę, że jest to człowiek dialogu. Myślę, że to jest bardzo poważny polityk dosyć młodego pokolenia, który w moim przekonaniu będzie odgrywał na scenie politycznej coraz większą rolę.

K.S.: Bardzo dziękujemy.

R.M.: A ja mam pytanie, a kogo z PiS–u by Pan wymienił, ale z polityków młodszych od Pana?

Z polityków młodszych ode mnie…

R.M.: Żeby nie była stara gwardia.

Na pewno Pan Minister Horała.

R.M.: Marcin Horała.

To jest człowiek pracowity, dynamiczny, uważam, sensowny, który dawał radę, kiedy był Wiceministrem Infrastruktury. Radził sobie z tym tematem.

R.M.: On był pełnomocnikiem rządu od spraw budowy CPK.

Też, ale to później. Wcześniej był Wiceministrem Infrastruktury. Na pewno bym tutaj wymienił Sylwestra Tułajewa, który był swego czasu Wiceministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest posłem z Lublina. Na pewno bym tutaj wymienił Pawła Szefernakera.

R.M.: Szefa kampanii [Karola Nawrockiego].

Tak, jest szefem kampanii. To jest człowiek, który bardzo dobrze, cicho, bez żadnego wielkiego puszenia się, konsekwentnie, spokojnie realizował też funkcję Wiceministra Spraw Wewnętrznych i Administracji – robił to naprawdę dobrze, z dużą troską o sprawy, które miał powierzone i bardzo merytorycznie.

K.S.: No i chyba wystarczy.

R.M.: Dobra, to wystarczy. Telefon.

K.S.: Ostatni telefon poprosimy.

R.M.: Przedostatni.

K.S.: Ostatni, Robert, nie nadużywajmy…

R.M.: Dopóki goście nie uciekają… Halo! Dobry wieczór!

Słuchacz: Dobry wieczór! Tutaj Radek z Koszalina.

R.M.: Witamy!

Słuchacz: Bardzo się cieszę, że mogę z Państwem porozmawiać dzisiaj. Witam Pana Prezydenta, witam Panów, wielki szacunek. Mam takie dwa pytania, skoro pan Mazurek powiedział, że dzisiaj możemy do końca pytać, no to może pozwolę sobie na…

Co to znaczy do końca, rany Julek? (śmiech)

R.M.: Do rana.

Słuchacz: Słyszałem, że do końca, więc nie wiem.

Do samego końca mojego albo jej? (śmiech)

R.M.: Tutaj można się zdrzemnąć, naprawdę, to jest w końcu…

K.S.: Można wyjść, wrócić. Dobrze, dwa pytania, prosimy.

Słuchacz: Panie Prezydencie, mam takie pytanie: czy nie ma Pan moralnych czy jakichś takich przemyśleń odnośnie tej ostatniej kadencji. Wiele osób mówiło, że tu już w sumie nic nie zależy, może Pan działać niezależnie od jakiejkolwiek partii i tak dalej, a no nie oszukujmy się, gdzieś tam jednak te powiązania i partyjna przynależność była. Tutaj się zastanawiam, czy nie ma Pan takich wniosków, że jednak może pewne rzeczy można było zrobić inaczej lub nie. Wiem, że Pan mówił, że wszystkie rzeczy można zrobić tak samo, no ale, pewne rzeczy można było zrobić inaczej. No i druga to jest jednak o tą przyszłość, o którą już tutaj pytał Pana…

R.M.: To ja pytałem.

Słuchacz: … ale też Redaktor Rymanowski, tylko on ciągle mówił o [stanowisku] premiera, ja się zastanawiam, czy tutaj gdzieś nie wchodzi w opcję prezes partii, co nie zdarzało się w sumie wśród byłych prezydentów, czy jakiś – nie wiem – może łącznik pomiędzy różnymi partiami. Jakie tutaj rzeczy są. Bo Pan tak enigmatycznie mówi o tym, jaka tam przyszłość Pana będzie.

K.S.: Pytania znamy, dziękujemy!

Mówię o tym enigmatycznie, bo nie wiem. Po prostu nie wiem, co będzie. Nie wiem, Panie Redaktorze. Szczerze mówiąc, nie wiem, jakie będą wyzwania, nie wiem, jakie będą możliwości. Jeżeli chodzi o politykę, to przede wszystkim trzeba zobaczyć, co się będzie działo na scenie politycznej. Jakie będzie zapotrzebowanie. Osobiście uważam, że do prowadzenia polityki partyjnej, jak Pan mówił, żeby zostać przewodniczącym czy prezesem jakiejś partii… Mówiąc szczerze, uważam, że nie mam specjalnych predyspozycji do tego. Uważam, że trzeba mieć szczególne predyspozycje i uważam, że ich nie mam. Raczej jestem takim człowiekiem wykonawczym: jest robota do zrobienia, ja tę robotę podejmuję i ją wykonuję. Pan mówi, że realizowałem politykę partii. Powiem tak: proszę Państwa, szedłem do wyborów prezydenckich z określonym programem. Ludzie, którzy chcieli realizacji tego programu, głosowali na mnie, wybrali mnie. Przepraszam bardzo, Państwo oczekujecie, że teraz będę realizował program innej partii? Jeżeli to była Zjednoczona Prawica – od samego początku, właściwie do samego końca w głównych punktach – to Państwo oczekujecie, że nagle odwrócę się i powiem: nie? Dlatego, że jakieś elity czy ktokolwiek żąda, że teraz będę realizował program Platformy Obywatelskiej czy PSL–u, czy jakiejkolwiek innej partii, czy Konfederacji, czy kogokolwiek innego, to ja już nie będę realizował tego wszystkiego, co obiecywałem, tego programu, tylko będę realizował to, czego Państwo ode mnie żądacie, tak? Bo jedna albo druga gazeta albo parę osób tego oczekuje. No, proszę Państwa, nie. Po prostu nie i koniec. I czy to się komuś podoba, czy to się komuś nie podoba: wygrałem wybory prezydenckie z otwartą przyłbicą, idąc z określonym programem, mówiąc jakie są moje wartości. W moim najgłębszym przekonaniu zrealizowałem większość tego programu i cały czas hołdowałem tym wartościom i dotrzymałem ich. Czy wszystko było udane? Oczywiście, że nie wszystko przez dziesięć lat było udane. Czy z każdego kroku jestem zadowolony? Pewnie nie jestem zadowolony z każdego kroku. Ale jak ktoś się mnie pyta: czy w tych głównych sprawach, w których Pan podpisywał ustawy, to Pan by teraz podjął inną decyzję? Chwileczkę… Inną decyzję w jakim znaczeniu? W takim znaczeniu, że gdyby ta sama ustawa po raz kolejny leżała na moim biurku albo ta sama nominacja po raz kolejny leżała na moim biurku – to ja bym powiedział: nie, tej nominacji nie podpiszę albo nie, z tą ustawą się jednak nie zgadzam? Albo właśnie zgadzam się z nią i nie zawetuję jej czy nie skieruję do Trybunału? Otóż, proszę Państwa, nie. Informuję wszystkich uroczyście, że jeszcze raz podjąłbym wszystkie te decyzje, które podjąłem.

Mówię tak: uważam, że rzeczywiście można było podjąć inne kroki i można było w niektórych momentach inaczej współdziałać, żeby dana ustawa, która znalazła się na moim biurku, była inna. Żeby po prostu nie miała takiej treści, jaką ostatecznie miała. To, że nie udało się tego inaczej wypracować, to – być może – gdzieś był jakiś mój błąd, co można było poprawić. Może można było więcej dialogu? Może można było twardziej występować? Może można było, nie wiem, jeszcze raz zawezwać do siebie jakiegoś ministra czy grupę posłów, żeby z nimi podyskutować? Być może, że takie rzeczy można było zrobić. Pewnie można było. No, nie wszystko się udało. Ale absolutnie proszę nie wierzyć w to, że Andrzej Duda realizowałby jakiś inny program. Nie! Andrzej Duda zrobił dokładnie to, co było w jego najgłębszym przekonaniu słuszne. Realizował to, wobec czego się zobowiązał ludziom w kampanii wyborczej. Jak ktoś ma wątpliwości, niech sobie weźmie materiały z kampanii wyborczej 2015 roku, 2020 roku i prześledzi to w kontekście decyzji, które podejmowałem.

R.M.: Panie Prezydencie, Pan przywołał kampanię sprzed dziesięciu lat. Wtedy szefową Pańskiego sztabu była Beata Szydło. Później została Premierem, przestała być Premierem i teraz jest w Parlamencie Europejskim. Mam pytanie – jeśli Pan byłby w stanie zdobyć się na szczerość: Pan uważa, że ona powinna jeszcze wrócić do takiej polityki krajowej i, no właśnie, być w PiS–ie postacią znaczącą?

Uważam, że przede wszystkim Beata Szydło to był rząd, który zrealizował pierwsze wielkie reformy i ona wzięła na swoje barki za to odpowiedzialność i ona w istocie, w ogromnym stopniu, kierując rządem, to zrealizowała. To jest niewątpliwie jej wielka zasługa. Chociażby 500+. Oczywiście Premier zawsze kieruje całością, zadania realizują poszczególni ministrowie, ale jednak ona wzięła to na swoje barki. Z całą pewnością jest osobą, do której zaufanie ma bardzo wielu ludzi. Jest normalną polską kobietą, jest matką, jest żoną. Ma normalny dom, normalnie funkcjonuje. Jest twardo stąpającym po ziemi politykiem, który się absolutnie od tej ziemi nie oderwał. Tak, uważam, że mogłaby dzisiaj sprawować w zasadzie każdą funkcję. Z takim doświadczeniem, jakie na przestrzeni lat: czy to pełniąc funkcję Premiera, czy to będąc wcześniej w parlamencie polskim, czy teraz przez lata w Parlamencie Europejskim – na pewno ma ogromny bagaż doświadczeń, które pozwoliłyby jej dzisiaj realizować wiele ważnych dla Polski zadań.

K.S.: Panie Prezydencie, bardzo dziękujemy. Jak rozumiem to był najdłuższy wywiad podczas tej kadencji. Podczas dwóch kadencji.

R.M.: Chcę powiedzieć jedno, proszę Państwa, przerywając: jestem w tym gronie najstarszy. I ja jestem jedyny, który chce tu dłużej siedzieć. Młodzi po prostu nie dają rady.

K.S.: Robercie, możesz tu siedzieć do rana, jeśli chcesz. My po prostu z Panem Prezydentem już sobie pójdziemy. Bardzo dziękujemy wszystkim widzom, przypominamy, że codziennie wieczorem są u nas bardzo interesujące programy. Chociaż, czy ten przebijemy? Nie wiem, zobaczymy.

R.M.: Przypominamy o zbiórce na Ignasia.

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za wszystkie głosy. Mam nadzieję, że na moje, bardzo żarliwe nieraz odpowiedzi nikt się ze słuchaczy nie obraził. Powiedziałem to, co rzeczywiście myślę. Jeżeli gdzieś poczułem się dotknięty, to też temu dałem wyraz, ale uważam, że nie wszystkie oceny były sprawiedliwe. Nie uważam, że nie można działać lepiej, uważam, że można. Uważam również, że te dziesięć lat to było także i dla mnie ogromnie ważne doświadczenie.

Tym, którzy twierdzą, że przez okres, kiedy współpracowałem z rządem Zjednoczonej Prawicy i podejmowałem najważniejsze decyzje w okresie mojej prezydentury, Polska nie zmieniła się na lepsze, muszę powiedzieć, że mają ocenę sprzeczną z absolutną większością gości zagranicznych, którzy przybywają do naszego kraju i patrzą na Polskę, oceniają poziom życia w Polsce, oceniają to, jak Polska wygląda – nie tylko w Warszawie, nie tylko w Krakowie, nie tylko we Wrocławiu, nie tylko w Gdańsku, nie tylko w Poznaniu, nie tylko w Lublinie, Białymstoku, Łodzi, Katowicach czy innych wielkich miastach, ale także w małych miejscowościach, także naprawdę daleko od szosy jeszcze do niedawna, gdzie dzisiaj jest znakomita szosa, którą można dojechać, także dzięki pracy samorządu i wsparciu ze strony rządu.

R.M.: Mogę załatwić jedną prywatę? Pójdzie Pan ze mną na mecz Juvenii Kraków, rugby?

Czemu nie?

R.M.: Jesteśmy umówieni. Państwo słyszeli. To w końcu porządny krakowski klub. To były tylko trzy i pół godziny z Andrzejem Dudą. Każdego następnego Prezydenta zapraszamy na dłuższą rozmowę.

Ok (śmiech).

R.M.: To człowiek odchodzący, no trudno.

Szkoda czasu na niego (śmiech).

K.S.: Rozmowa zaczęła się w środę, skończyła się w czwartek, więc naprawdę była długa i wyczerpująca.

R.M.: Następna zacznie się w środę, skończy się w piątek. Taki jest cel (śmiech).

K.S.: Bardzo dziękujemy. Cieszę się, że doszliśmy do takiego momentu w Kanale Zero, że urzędujący Prezydent do nas przychodzi, odpowiada na pytania widzów, jest to też duża duma dla nas, dla całej redakcji.

R.M.: Zaczynaliśmy Kanał Zero z Panem, mam nadzieję, że my jeszcze nie kończymy. Ale cieszymy się, że Pan kończy, powoli, ale jednak kończy, razem z nami. Dziękujemy serdecznie!

K.S.: Dziwnie to zabrzmiało, Robert (śmiech).

R.M.: Kończy kadencję.

Bardzo dziękuję za rozmowę. Dziękuję wszystkim widzom i słuchaczom za pytania. Dziękuję za wspólny wieczór. Mam nadzieję, że polskie sprawy będą toczyły się dobrze.

K.S.: W niedzielę głosujemy! Dziękuję bardzo!

R.M.: W niedzielę głosujemy i siedzimy przed odbiornikami i oglądamy Kanał Zero.

Tak. Bardzo proszę! Nawet, jeżeli komuś się naprawdę nie podoba, nawet jeżeli ktoś mówi, że nie ma jak wybrać, proszę iść do wyborów. Proszę przemyśleć sprawę, iść do wyborów, bo to jest ogromnie ważne. To, żeby ta legitymacja była, także w przestrzeni międzynarodowej, że mieliśmy wysoką frekwencję, że ludzie oddali głosy, że ten, kto został wybrany na urząd Prezydenta RP, ma naprawdę społeczne poparcie, ma silny mandat.

R.M.: Dzięki serdeczne!

K.S.: Dziękujemy bardzo. Do zobaczenia.

R.M.: Andrzej Duda, Krzysztof Stanowski, Robert Mazurek. Dobranoc Państwu!

Dziękuję pięknie!

Może Cię zainteresować Prezydent Andrzej Duda gościem Kanału Zero Andrzej Duda w Kanale Zero: Istnieje realne zagrożenie dla demokracji Wywiad Prezydenta dla Kanału Zero [CAŁOŚĆ] Rozmowa z redaktor Arletą Bojke na Kanale Zero [CAŁOŚĆ] Wywiad na Kanale Zero [Całość]